淘客熙熙

主题:【原创】简单聊聊科学方法论 -- 懒厨

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家园 你又出来一个不需要知识的逻辑

唉,好好讨论真有这么难?

逻辑如果不建立在足够的知识上面,那就是无本之木.

你只需要知道转基因存在慢性毒性风险
又是张口就来.依据呢?

法国禁止能证明什么?其他国家允许又能证明什么?

而某方就是恨不得中国人全部吃转基因死翘翘的,
你这种攻击人的行为,只能暴露你自己.

家园 对方的知识就算都是对的,逻辑结论也不一定对

例如一个人说

3大于0,2大于0

所以所有的数字都大于0

在这里,3大于0和2大于0都是对的,但是结论就是错的。

一个质疑者不需要掌握3大于0和2大于0的知识,只需要有逻辑【即事先假定对方的知识都是正确的],就可以看出对方的由此而推出的所有的数字都大于0的结论的逻辑错误。

到转基因问题上来说,

孟山都宣称他们做了7天实验,证明转基因安全

又做了90天实验,证明转基因安全

因此,转基因是安全的

这个逻辑与前面的根据3大于0和2大于0推出所有的数字都大于0的结论一样,是犯了典型的以偏概全的逻辑错误。

所谓风险,是指不确定的危险。

难道你已经确认了转基因没有任何危险吗?

转基因作为新生事物,它可能产生什么危险是没有得到确认的,因而它具有各种风险。

而这个风险就必须用实验来进行验证。

至于某方是不是想让中国都因为吃转基因而死翘翘,你可以看最近的新闻英国外泄的官方文件显示转基因产业界和政府将反转基因人士列入黑名单

家园 那什么时候讨论下世界观吧

谁都会摸。

从几个方向摸,用手还是用别的,摸完了怎么总结归纳是方法论。

能否承认我们是瞎的,是世界观的问题。

能否怀着谦逊的心,随时准备承认自己的谬误,是人品问题。

如果怀着错误的世界观方法论,遇到问题还不修正,是智商问题。

而试图通过网络交流,解决这么多问题,是。。。是什么问题呢?

家园 搞生物的人,就喜欢用以偏概全的逻辑方法当成证明

仔细推敲,那些逻辑全是有问题的,纯属蒙无知群众,找他们当小白老鼠。

检验最严格,人体实验最充分的药物,都会出现大量实验之外的副作用和药物中毒事件。几乎没有药物没有副作用的。

同样的方法学,用在转基因上,远远不如药物人体实验严格,他敢说没有任何副作用。

这是蒙无知群众的路数,不是科学的方法学

家园 实证科学和数学的标准是不一样的

数学可以不尿归纳那个壶,实证科学不能当归纳是空气。

数学要求的是不能坏了规矩(不过可以另起炉灶,自定规矩,别人用不用是另一回事), 科学是今朝有酒今朝醉,so far so good就可以了。 你想要永远是对的科学理论, 到火星可能找到。

还有你的例子不对。 我们已经知道除了3和2以外有别的数字比0大,所以那个不完全归纳得到了错误的结论。 但什么启动子, 粗暴干涉和蛋白变异等等造成转基因的毒性是还未被证实的。所以无法推翻转基因作物安全这个理论。

yes or no, 你上过最基本逻辑课吗?连这个问题都不敢回答。 你好意思讲逻辑?

家园 药物试验使用数理统计方法是没有办法的办法

因为药物的有效性和安全性受到非常多因素的影响,或者说受到非常多的随机因素的影响,对于受到那么多的随机因素的影响的一个随机事件---吃药---也只能够用数理统计的方式来评估其危险的概率。

转基因的安全性试验而言,更大的问题在于一旦转基因成为食物,甚至成为了主粮,吃转基因的人数将比吃药物的人数多非常的多,是多好几个数量级的增多,而且摄入量也增加了两个数量级,吃药人们只要每次吃几克,而吃饭人们每天都必须吃一两百克。

因此在对照试验的评估中,需要更加的严格的数据,需要用更大的样本来进行统计。

oecd推荐的每组10只老鼠的实验,这样的样本根本就是太小的样本。

家园 生物转基因上有很多逻辑狡辩,你如果顺着他们的思路就上当了

生物对转基因食物做的是无害假设。就是我假设转基因根本无害,如果你认为有害,必须提出证据。就像审问犯人一样,我先假定犯人无罪,你认为有罪,要拿出证据

生物和审问犯人不同的地方。审问犯人,你拿出一个有害证据,他就没法狡辩了。

生物可以又设定了统计学门槛,你拿出一个有害证据,它可以说不符合统计标准,实验不严格,样本数不够,没法重复实验结果。

总之生物设置了很多条件,让你非常困难去证明食物有害,除非是特别明显有害,吃了马上就中毒这种。

真是有慢性毒性,长期作用的。第一可能根本没有人做这个研究。第二真的发生了,因为你不知道在什么条件下发生的,生物可以说这是个例,不符合统计标准,实验无法重复。

所以你要是属于这种统计学个例的人,就算你倒霉

家园 如果政府监管到位的话,你说的不是问题

一个人生了病,确实不能马上就认定是因为转基因还是别的什么原因。

对于食物风险,现在的这套方法体系本身没有太大的问题,问题在于由于资本对权力的干预,不管是FDA还是中国农业部以及其他的相关监管机构都没有发挥必要的监管作用。

如果是按部就班的走--进行动物短期实验,长期实验,在人体上运用以后进行流行病学调查,那么可以将风险降到最低的程度。

例如农药DDT的使用后来被发现了很大的问题,这应该就是进行了流行病学调查的结论,然后亡羊补牢限制了DDT的使用。

通过严密的动物实验人体实验,确实还会有漏网之鱼,在漏网的鱼的外面,还有流行病学调查这张更大的网。

FDA对转基因的审查是属于一种咨询性质的协商

以下来自于顾秀林的博文

美国孟山都公司抗除草剂的转基因大豆在美国上市前通过的安全批准程序,在我们看来会有点奇怪:美国食品药品监督局(FDA)在收到安全申请后,向孟山都公司做咨询——实际过程是孟山都公司向FDA做汇报。汇报结束后FDA把孟山都汇报的结论写成一封“最终咨询公函”,发给孟山都公司一份,存档一份,同时公布在官方网站上,“安全审批程序”就走完了。[12]孟山都公司为向中国出口转基因大豆申请安全证书时,按照中国方面的规定,必须出具美国官方的“食品安全批文”,孟山都公司郑重其事地提交给中国农业部的,就是这个“最终咨询公函”。在中国农业部轻易不允许查询的信息中,就包括了这个在美国官方网上公布的咨询公函,而中国方面,是当作准保密文件管理的。

FDA致孟山都公司的“最终咨询公函”的主要内容如下:“你(雷女士)于1994-9-2提交的新大豆品种安全性及营养评估总结,完成了FDA对此产品的咨询。你于1994年9月19日再次为所提交的数据给予了详细的口头说明。我们理解,孟山都公司意在告知FDA,此产品完成了按照联邦食品药品及化妆品的有关法律所规定的必要程序。此外,依照我们的理解,基于安全性及营养评估,你公司的结论是:此一新大豆品种和现有市售大豆品种,在产品成分、安全性以及其他相关指标上没有物质上的不同,因此上市前无需进行复审及批准。本次咨询的所有材料均已归档于BNF001,由市场准入批准办公室保管。

根据这次咨询的有关数据的描述及提供的信息,新的大豆品种依照21 CFR 170.30(f)(2)的含义似乎没有显著不同。因此关于此产品我们没有其他要问的问题。但是,你们自己也知道,保证贵公司营销的食品安全、有益健康,并遵循其他相关的法律与法规,是孟山都公司自己的责任。”见:Biotechnology Consultation Agency Response Letter BNF No. 000001。See FDA's memo on BNF No. 0000011 for further details。FDA, January 27, 1995. Updated: 04/14/2011. http://www.fda.gov/Food/Biotechnology/Submissions/ucm161129.ht。Biotechnology Consultation Agency Response Letter BNF No. 000001,January 27, 1995。

顾秀林新浪博客论转基因:道理也讲不清了

家园 好文章,先花后看。
家园 确实如此,似乎与东西方文化差异有关,西方的文化体系源头是

希腊文明,重逻辑,分析和实证。东方的文化体系源头是易经,四书五经等儒,道经典,后期佛教的融合才掺了些逻辑,思辨性的东西,注重的是经验归纳,总结等对理论整体性的把握和描述而疏于细节论证和实证。这样容易出大神,大忽悠。往往你说你的,我说我的,根本就不是对论点的合理阐述和辩论,或者不进行辩论。

家园 又偷换概念

谁告诉你转基因和药物的潜在危险是一样的?

家园 cambridge出版的TOK教材在哪里买的?书价多少
家园 真不好意思,老兄,我记错了,是oxford版的,链接如下

IB Theory of Knowledge Course Book: Oxford IB Diploma Program Course Book

家园 谢谢,敢问风兄,这本书拿到了吗?读下来怎么样?对自己有没

帮助?

家园 现在只读了一部分,感觉还是很适合中小学生启蒙教育。

因为全书有400多页,目前只看了一部分,所以不敢妄加评论,但是我相信它属于那一类我将来可以放心的推荐给自己的孩子看的书目。

举个简单的例子,该书开篇是让学生们画一幅自己心目中的世界地图,结果绝大部分国际学生,都是以自己国家或者所在大陆为中心的,其他国家、大陆往往被遗漏或者错画,但是作者并不以机械的错对来评判这些地图,而是让这些国际学生们从中看到每个人心中的地图是什么样子的,进而启发大家,每个人虽然观点不同,角度不同,但是可能都是正确的。

以前有本《The Seven Habits of Highly Effective People》的书开篇也是类似的,给一幅图画,从不同的角度看,可以是少女,也可以是老妇,以此说明人们观点之间的差异,并引导读者如何认识、对待这些差异。

这本TOK教材的逻辑也是这样,循序渐进的解释知识和真相的不同,怎样取得知识,以及知识所包含的自然、宗教、社会、艺术、心理等等领域。

我觉得这本书最重要的地方在于,它与我们传统上的那种仅仅机械得给出知识点(自然或者社会)、生搬硬套、晦涩难懂的教材不同,通过一个个具体的、可操作的实例,让学生在亲身体会中理解、甚至是自己总结出一个个科学道理,真正的教会学生独立思考、有逻辑的思考,学会辨别真伪,我认为这正是这本书的价值所在。

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