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主题:【话商君】说秦国(一)得天独厚的自然条件 -- 履虎尾

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家园 西藏没几个人

人少,靠兵精在冷兵器时代还有点戏,现在是彻底没戏了

家园 《史记》

这里的“中国”,在当时指的应该是中原地区(黄河中下游地区)

另外,在秦始皇统一文字前,为什么各种古籍都用汉字(秦字)写?没有用赵国文字、齐国文字写的吗?“中国”在别的文字里有别的称呼吗?

这我就不知道了

家园 就是借用一个说法,当然不是绝对的

遇到高手,让你9子,边角占尽也是一个输。

不过在同等水平下,边角的优势也不可否认。

曹操一开始东挡西杀,几经艰险,一直到灭了袁绍,再灭乌桓,才有了安全感。同样,刘备也是靠蜀道之难,孙权是靠长江之险,才挺了那么长时间。

赵匡胤是吃现成的,例外。

朱元璋起兵江淮,先南下占边,后灭张士诚和陈友谅夺角,稳定后方之后才开始北伐。

蒙元和满清嘛,那更是边角之外的边角了。

家园 这个说法最大的误区就在于,臆测对手

围棋,是在规定的范围内与确定的对手按照确定的规则作争夺。

现实上,当以中原为天元的时候,确实可以把整个中国大地按照棋盘格局来分角,边,腹地等等的。

但是当战略思考依照,或者借用围棋的思考方式来做的话,就会进入一个误区:对手并不会按照相同的格局,方式来进入我方的战略步骤。

就拿秦来说。对中原诸国而言,秦在西陲,算得上是角边。但是秦从来就不是按照围棋里的角的定势来做的。对秦而言,关中也是四战之地。对秦的500多年历史而言,仅仅是最后的统一之战的那些年,才勉强算得上是从角出发而无后顾之忧。

而在这之前呢?与西戎北狄长达四百多年的你争我夺的战争状态,使得秦一直就处于不断地学习,改变,进取当中。这也包括秦向东向南的发展。

而就算是最后的始皇统一之战,秦还是把一支大军由蒙恬带领驻守北方。这哪里是角的定式。

同样,我们所看到的几乎所有的统一者,都没有利用过什么角的优势。

满清入关前,整个东部蒙古的收服,整个通古斯部落的收服,朝鲜的臣服,都不是靠着什么角边的优势而来的。

明朝北伐前,在长江流域的与大夏的战争,在太湖流域与张士诚的战争,这些,也不是什么靠这角边的优势而来的。

隋唐的统一,兴盛,更是与什么角边的优势毫无关联:不论隋,还是唐,在关陇以西以北,都是长期大规模战争之后才稳定下来,同时练就了精兵强将的十二卫的。

所以,结论就是,角边之所与其说是战略指导思想,不如说是一个似是而非的事后诸葛亮的总结。

家园 说地理态势离不开时间,这要看你说的是什么时候的秦国

要说战国初期的话,论地理态势秦国并非最佳,魏国比秦国优越得多,只是由于后来丧失陕西境内的地盘(河西之地),又把都城从山西迁到了河南,才逐渐丧失了地理优势,秦国一开始不过占领陕西西部地区,并非一开始就占据关中所有优势地区,

家园 秦国的自然条件优势是在平定西戎后才体现出来的

否则周王也不会放弃歧丰之地迁到东周,积攒内力至少得有一个相对稳定的外部环境。而且即使在春秋时期晋国也曾经率领多国联军深入秦境,秦国的崛起归根结底还是内政优势。

家园 河西之地一开始是秦国的

龙门山大战后晋国割让给秦国,秦国实际占据长达两百多年,吴起时期才从秦国手里夺过来,魏国仅仅用50多年就重新丢了,另外,秦国在公元前7世纪时候已经从陕西边陲进入关中平原的腹心,秦在春秋时期的都城雍就在今天宝鸡附近,是周原最富庶的地区,在这个过程中接收了西周故地的遗民和他们的农业手工业生产技术,所以以一百年的时间追上了中原不少国家的速度。

家园 一直有各国文字出土

近年出土的大量楚简都是楚文字,和北方流行的文字不同。

山西出土过侯马盟书。晋国。

各国文字都有出土。各个国家略有差别,北方国家大模样类似的。楚国文略奇葩。

毕竟北方诸国都是周统一后分封的,周曾经名义上一统的。

楚可以说一直是和商,周,鼎立的的单独发展的文化,没有被实际统一过。

“中国”从上下文看,就是现在“中原国家”的意思。

家园 是这个理儿

魏国强大的时候也曾渡过黄河,经营河西七十年,秦国被魏和戎夹攻,几至亡国,所以自然条件优越也是相对的,自己要是不强的话,什么条件都没用。

家园 魏国不是没有强过

但是没有很好消化,四处用兵树敌不少,旧的武卒伤亡殆尽就没戏唱。而且文侯以后又进入论资排辈的老套路,宗室坐大,公孙痤和公子卬就是代表,一个临死才推荐商鞅,另一个直接被商鞅放倒,衰落是必然的。相比较秦国占一块地盘就消化一块,取得的成果都是实打实的。

家园 好文!

兵无常形水无定式,现实中也没有象棋盘一样绝对的边角优势。否则,聂卫平马晓春他们都是最优秀的领导人。

但是围棋里的很多思维方法确实可以在现实当中灵活运用。

边角的好处是可以保证一个或两个方向上的安全。

就拿秦国来说,在开国之初,主要威胁来自西戎和北狄,这个时候就是背靠函谷关,保证侧背不受中原诸侯的威胁。等到国力强大,西方和北方的压力相对减轻后,再回过头来逐鹿中原。所以,边角的概念是随着时间和形势而变的。

中国西北地区多高山大河,相对来说在弱小的时候可以利用这些天然屏障来保护自己。可是对优秀的领导人来说,会利用地理上的天然屏障只是初级阶段,更重要的是要靠自己的智慧创造出人为的屏障。

朱元璋如果同时和张士诚、陈友谅开仗,绝对没有胜算,那就用智慧,在某一段时期内在某一个方向上制造一个临时的“边角”。

历史上的“成功人士”们都是创造“人造边角”的高手。

本朝太祖更是高手中的高手。

创业初期,利用过井冈山的地理优势,扩大以后,在闽、浙、赣、湘、鄂之间辗转腾挪,靠的都是“人造边角”,最具代表性的口号就是“伤其十指不如断其一指”,集中优势兵力于一点,其它方向都是边角。

到陕北后,用统一战线给自己造了一个“边角”,抗战胜利后又计划独占东北这个天然角地。

没听说过太祖会下围棋,可是他的种种战略战术思想,不都是暗合围棋的思维方式吗?

家园 比起很多国家来说还是好的

战国七雄其它六个国家的首都都曾经被围攻过,但秦的雍和咸阳没有遇到过这种危险,险要的地形给了秦国抽调部队的时间,而且纵深的地形也使得攻击的部队不敢过分深入,否则别的国家乘虚而入,自己可能腹背受敌,比起其它六国的实力,义渠戎的威胁还不是很大的。

家园 吾任天下之智力,以道御之,无所不可

天时、地利、人和这种东西的强弱其实都是可以转化的。所谓边角之类又不是下围棋。中国历朝起源,夏、商起自中原。周、秦起自关中。楚、汉其实应该算是南方政权,不过后来西汉定都关中而已。唐起自关陇,宋起自中原、元来自漠北、明起自南方、清来自东北。

所以所谓边角之论下围棋时可以作为一般规则。但争天下时就不适用了。最关键的还是人和。得道多助,失道寡助。秦的兴亡也是如此。不然的话,秦一统六国之后,地利岂不是更胜当年。而起义军从精锐程度来说也比不上当年的六国军队。但偏偏当年六国无法攻克的天险在被起义军摧枯拉朽得突破了。最后秦朝灭亡。

通宝推:老老狐狸,
家园 【讨论】天时不如地利、地利不如人和

秦国的地利的确尤其独到之处。但其他六国从地利上来说也并不差。战国七雄除了三晋是真正的四战之地外,燕、齐、楚和秦国一样只需要防备一面之敌。而论面积、楚更大于秦。论物产丰富,经济发达,齐也远超秦国。论战士精锐敢战、赵、魏都是翘楚。

然而这些国家最终都一一被秦国所灭。关键问题还是在于人和。列国都变法,但没有一个达到秦的深入程度。而秦国更招揽人才为秦国效力。历数秦国的名相,自商鞅以下基本都出自关东。

而秦一统天下后,其地利更胜从前。本当续统千秋,却不料二世而亡。难道那些无立椎之地的起义军地利胜过秦?难道那些平时还捏着锄头的老百姓的战力胜过六国训练有素的正规军?难道百二秦关在一统后就被废弃了?

非也!贾宜同学在问了这一连串问题后得出结论说“仁义不施,而攻守之势异也。”

所谓得道多助,失道寡助。多助之至,天下顺之。寡助之至,亲戚叛之。

什么是“道”?什么是“仁义”?

老百姓能够承受支持的便是“道”和“仁义”。政策有短期利益和长远利益。有的政策短期长期都没好处。有的政策短期长期好处都很大。有的政策短期对老百姓有利,但长期却损害老百姓的利益。有的政策功在千秋、利在子孙,却要求当代甚至几代老百姓的奉献。

不论那种政策,如果短期效应超过了老百姓的承受能力,老百姓都是要起来造反的。而老百姓的承受能力第一受到物质的限制,第二受到心理的限制。

有道的仁义政策就是既能为百姓谋求长远利益,又照顾百姓的眼前利益的政策。

家园 魏国还是地形差了些,想一直强下去太难

他们不想四处用兵也难啊,太容易被进攻了,对比秦国,他们出门揍人时谁想用围秦救某某的计策就很难.

欧洲的德国地理上就很象魏国,两次世界大战都输也不是偶然

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