淘客熙熙

主题:【原创】科学的欣赏流行乐 -- 比的原理

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家园 明白了,混声。
家园 谢谢谢谢!
家园 耳听为实

1,关于傅里叶变换。你始终没有搞清楚一点的是,傅里叶变换首先是针对一个规整的周期函数(当然非周期也能处理,但条件不一样),而且请注意图中表达式的系数:

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每一个频率分量的系数都是由原函数与一个频率的正弦波的乘积在一个周期内的积分得来的,根本不能随意的放大/缩小。比如拿教科书中的锯齿波举例,利用傅里叶变换展开后得到:

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如果只保留前三项,将其在Matlab拟合成一个曲线,看起来是图中左边这样。

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很接近原来的波形,事实上这也是傅里叶变换的作用。

但如果我们把3x那项的系数变为1,波形就成了图中右边这样。已经严重失真。

事实上根本不能把哪一个频率分量随便的放大缩小,就像你把所谓的泛音依次增强一样,你好像以为频率差一样波的性质就不变,你真的理解傅里叶变换的意义么?

2,回到你贴的视频,随便篡改频率分量就不说了,我不知道你的听力怎么样,难道你听不出你改过的波形跟那个所谓C6有什么差别?我剪贴了一段音频,两段之间交叉对比,看看是不是音高一样?

[FLASH]http://www.tudou.com/v/ZItlTMX9BCg/&bid=05&resourceId=0_05_05_99/v.swf[/FLASH]

3,再回到原来的波形,我用电脑的虚拟钢琴弹一个c3(1046)再弹一个c2(523),穿插老帕的High C,大家自己分辨哪个更接近。

[FLASH]http://www.tudou.com/v/DQaQZN5Z-j8/&bid=05&resourceId=0_05_05_99/v.swf[/FLASH]

4,既然你承认High C在换声点之上,那么请你到钢琴上弹一弹,并试着唱一下音阶,看看自己的真声到了哪里过不去。很简单的,试试就知道。

家园 请回答我视频中女高音所唱音高及频率

请回答这个问题。

家园 傅立叶变换和傅立叶级数不一样

你引用的那段是傅立叶级数的公式,周期函数才有傅立叶级数

对于一个非周期函数,它的傅立叶变换高频分量可以大于低频分量。比如门函数的傅立叶变换就是一个sinc函数。

我对楼主的观点不理解的是,对于一个非周期函数,它的傅立叶变换是连续的,连续的怎么谈基频呢?莫非人声在某个区间可以看作是周期函数?

家园 极短时间内的平均

人声的基频当然是在不断变化的,这才有了曲调。我没说过某人的基频永远是一个吧?

傅立叶变换是取一个极短时间内的平均。在这个时间段内,可以近似得认为人声是稳定的周期函数,因为时间短,可以认为音高没变。所以我们才可以通过声谱图考察歌手唱了几秒的什么音。也可以通过声谱图观察歌手的音调走向,转音颤音什么的。

如果非要说这么“近似”“平均”不科学,那我想问频谱仪还有什么用?自然界的波肯定都不可能永远是规律周期函数的,我们为什么还要用频谱仪测频谱?

换句话说,频谱仪上的瞬时截图,能不能代表某一时间点的频率分布情况?如果不能我们还要频谱仪何用?

何况,人耳能判断人声的音高,就证明它有稳定的基频。说我的理论不可靠所以不能有基频的,属于典型的因噎废食。没有我这套理论,怎么修音?怎么调音频效果?怎么压缩音频?(科普一下,mp3的基本原理就是做傅立叶变换然后去掉微小振幅的频率)这套东西早就已经广泛的应用了。

当然,我必须得纠正:这不是我的理论,是业内通用的理论。

家园 第九章:美声/流行/民族的区别

[FLASH]http://player.youku.com/player.php/sid/XNjQ5Njg0MTUy/v.swf[/FLASH]

http://v.youku.com/v_show/id_XNjQ5Njg0MTUy.html

先看小背篓和山不转水转:

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那英的长音和宋团的那个比较长的音其实是一个音高C5,咋听感差这么多?(宋团听起来比那英高多了)

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很简单,宋团的高频泛音比那英丰富的多,而低频泛音则是那英占优势。那当然越是高频泛音丰富的声音听起来越“尖”。

再看time to say goodbye:

首先要说的是,前半句莎拉布莱曼唱的不是很美声,所以选了后面那句来比较。

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先说说key,宋团和莎拉·布莱曼是一样的key。那英上来唱的是低5key的。后来升了2key,所以就是低3key,图上的那英是升key过后的。

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流行民族美声的差别在这里一览无遗:

1. 美声非常重视低位置共鸣(胸腔共鸣),声音极为浑厚有力。低位置共鸣基本是秒杀其他两人的形态。美声的第二关注点在高位置共鸣(头腔共鸣)上,也就是前面提到过的歌手共振峰。这个位置的共鸣保证了美声的声音是有焦点的(听感上来说,就是感觉声音有一个很“亮”的点),同时穿透力极强。

2. 民族唱法是基本放弃低位置共鸣(胸腔共鸣)的。转而专攻更高位置的共鸣。所以在美声不能达到的3500以上频段,宋团依然能保有非常强的泛音(图上的“更高位置共鸣”)。传统上讲这种共鸣称之为额窦共鸣(当然这种提法不科学)。所以民族唱法听起来极为“尖”,“亮”,穿透力更强。缺点是不够厚重,偏假。

一句话:共鸣唱法(美声/民族)多为混声,要求永远带高位置共鸣。

3. 流行唱法是极为多样的,很难概括。总的来说,重真声,轻共鸣是主要的方向。比如那英,就是典型的真声唱法。说到共鸣,那英跟另两个显然是没法比的,所以同台较量,肯定是要被压出翔的。

流行唱法为什么要重真声,轻共鸣?

因为这样更贴近日常说话,更贴近人民群众。群众不可能去练什么混声,大共鸣,如果歌手唱的和群众差得太远,远到群众都不知道你怎么搞出来的,那自然无法取得群众的认可。没认可咋能流行起来呢?所以必然选择跟日常说话接近的唱法。(可这也导致了流行唱法几乎没有门槛,什么货色都可以进来冒充歌手,直接造成了现在中文流行届废渣满地走的局面)

关于那个最高音,宋团=莎拉布莱曼=G5,那英E5。视频里很明显,那英是废了好大的劲才弄出来的,共鸣啥的就不用谈了。(这也回答了那英究竟能不能唱All by myself的问题,那个是7秒F5,比这个还高1key,基本可以判定她累出翔也唱不了)

要额外说明的是:无论是美声还是民族,本质上都是混声(真假音混合),尤其是宋团,主要以假音为主,所以那英的真声唱法肯定是没法跟她们拼高度的。这也是为什么现在流行界这么讲究现代混声技术的原因:没有混声音域太有限了。

民族唱法的成因和特点

说到这个问题,不得不再次回到那个惨绝人寰的无麦克风时代。和美声一样,在无麦时代,一切的技术情感什么的都是次要的,最重要的就是让别人听到你唱什么!所以充分开发共鸣扩大音量成了必然的选择。

我们知道那个年代我朝的歌曲大概有两种:

1. 戏曲。考虑到我朝素来都是“搭台唱戏”的模式,想在露天开阔环境让围观群众都听清,还没有麦,怎么办?我朝人民选择了提高音高,同时扩大高频泛音的假声唱法(当然也有真声唱法,我们主要分析假声唱法)。比如梅兰芳,那当然是假声唱法,不然怎么唱女声?

即使是封闭环境比如茶馆,要想让全屋子的人都听到也不是一件容易的事。一个戏班的当家名角,必须要做到茶馆二楼最后一个位置也能听得清清楚楚,这才算及格。

2. 山歌。如果真的是隔着山跟对面的人喊,这时候就不得不借助高频泛音了。因为随着距离的增大,低频比高频衰减的快得多。高频的声音可以传得更远。比如,我们都知道越“尖”的声音是传的越远的,尖叫就是传得最远的。

基本上,一切共鸣唱法都是要求高位置共鸣的,我们也知道有声压必须要有高位置共鸣。

那为何我们没选择跟美声一样的巨大的低位置共鸣(胸腔共鸣)?

因为美声唱法不利于中文的咬字。

美声的特点是喉位极低,测重元音饱满和靠后发声。有人说:美声是元音的艺术,所以美声诞生自意大利就很自然了——意大利文元音偏多。

其实这是一个更根本的原因(为何中文音乐和外文音乐的区别这么大):中文的特点决定了,低喉位不适合唱中文歌。中文里对咬字要求比外文高得多,尤其是唇齿运用更多,注定了无法兼顾低位置共鸣(胸腔共鸣)。所以经年累月下来,我们已经养成了高喉位说话的习惯,唱歌自然也是如此。

而高喉位的缺点是明显的:最主要的共鸣腔咽腔较小,难以获得比较大的共鸣。所以中文的歌曲总是显得不够厚重。(当然另一个原因是,气息偏弱)

现代民族唱法的由来

最开始的民族唱法是存在争议的,所谓的土洋之争:(http://news.ifeng.com/shendu/zgzk/detail_2013_01/15/21220849_0.shtml?_from_ralated

一派以留洋的为主,基本就是美声来唱中文。缺点是咬字不准确,吐字模糊不清。

一派以真声为主,强调中文咬字,缺点是声音不够响亮,唱多了疲劳。

直到后来金铁霖发明了民族唱法:

现代民族唱法以美声的混合发声(真假音混合)为基础,同时继承了戏曲和山歌的高喉位假声唱法,开发出了独有的不限喉位混合发声方法。

1. 声带技术来说实质上更接近美声,所以有些人把民族唱法叫“有中国特色的美声唱法”。原理上讲就是真假音混合,尤其高音,会转到全假音。具体到每个人也有不同。宋团就是明显的假声居多,彭则是真声居多。

2. 不限制喉位,尽量保持低喉位的同时,允许提高喉位。

3. 基本放弃低位置共鸣(胸腔共鸣),追求特别高的共鸣(额窦共鸣)。高频泛音非常足,穿透力极强。听起来“尖”。

4. 重点侧重咬字,要求清楚明白,声音甜美,清亮,偏假。

5. 发声位置靠前,符合中文的咬字习惯。

为何金氏唱法能一统江湖?

这其实是有其必然性的。事实上科学的发声只有一种,就是美声。考虑到音量,音色,持久力,穿透力等因素。要想到达极致就只有这么一种方法。

那为了中文改良的中国式美声(民族唱法)为什么就不能是唯一的呢?为什么从来没人质疑美声一统欧美歌剧呢?

事实上民族唱法有的问题,美声都有,比如千人一面。这没办法,共鸣开发到一定阶段,本嗓的特色自然就几乎消失了。指责民族唱法千人一面纯属无稽之谈,你怎么不指责美声千人一面?

有麦时代,共鸣唱法是不是还有意义?

相信这是大家最关心的问题:既然你都说了美声/戏曲等共鸣唱法是为了无麦时代特别产生的,现在是否依然有存在的意义呢。

答案很明确:有!而且很大!

麦克风只是让无共鸣唱法有了存在的可能,但并不能改变无共鸣唱法对有共鸣唱法的先天弱势。

最大的区别体现在唱现场上:无共鸣唱法在现场声压很小。见http://bideyuanli.com/p/780

有人可能会疑问:我看过不少现场的视频,没这个问题啊?

那是因为所谓的现场视频,都是话筒收音配上伴奏弄出来的,跟真正在现场的人听到的声音完全不是一回事。真正现场的人,听到的是音响放出来的声音。关于视频和真现场的区别,请参考这两篇:

http://bideyuanli.com/p/246

http://bideyuanli.com/p/571

可以说,现场和视频/电视播放是完全不同的两个概念。

以双英会为例,我们看到的电视播出版已经很夸张了,那英的声音小的多。其实在真现场,还会更夸张,那英的声音会比宋团小一个数量级。

民族唱法一统晚会的原因

看了上面的解释,相信各位也能很自然的理解这个问题了。晚会毕竟是为了现场服务的,不是为了电视观众。让现场的人听清才是第一要务。这时候共鸣唱法就优势太大了。

可是对群众来说,一直都是重录音,轻现场。听现场的可谓极少。所以很难理解这种千人一面的声音怎么能统一晚会。其实让他们现场听一次晚会就懂了。(不得不说,现在去听现场的,基本都是狂热粉丝,哪还管能不能听见,只要偶像看见了就嗷嗷嚎叫上了,唱得跟翔一样也照样吹到天上去。)

比如这样 http://v.youku.com/v_show/id_XNzYxNzA3NTQ4.html,典型的流行歌手缺乏声压的下场:现场观众反应超冷淡。

流行唱法也有共鸣!

这一点必须强调。事实上欧美的流行高手基本都是共鸣很强的。在欧美,以美声为底子的流行歌手遍地都是,即使不是美声底子,也练过其他类的共鸣。所以欧美偶像派歌手少,实力派歌手多。(其实即使欧美偶像派,也基本都达到了我朝实力派的标准。我朝所谓偶像派,基本上是完全没法在欧美混的)

这跟欧美更注重现场密不可分,录音可以修音,可以反复调教,差不多所有人都可以调到差不多的水平。现场就完全不同了,残疾歌手一下就露底,毫无还手之力。

只有在我朝这个奇葩的市场里,才会出现各式奇葩无共鸣歌手横行的局面。

相对的,我朝流行歌手共鸣好的可就少的很了。。

其实,与其说民族歌手千人一面让人反感,倒不如说是民族歌手唱得歌太单一才让人反感。不过这跟唱法一点关系也没有,民族唱法一样可以唱流行,比如玖月奇迹里的女歌手,就是典型民族腔。

比的原理:第十章:男女声音的区别:亮度,糙度,力度

通宝推:林风清逸,空格,卷心菜,二至,回旋镖,大势至,西电鲁丁,mezhan,

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家园 楼主分析的都是乐音,而且是录制好的音乐作品

实际上人能够发音,是人体一系列器官,如声带和口腔共同作用的结果,你说的这些声音种类都是器官的缺陷(也有可能是本人使用不当)造成的。比如说五音不全,应该就是发音者无法控制发音频率,可能是器官的问题,也可能是该人的反馈系统有问题,还有可能是心理问题(我的母亲就有类似经历,小时候的某个打击导致对唱歌有阴影)。

家园 戏曲、美声与民族唱法的互通有无

太专业了,共鸣说不出,抛个混声砖来引玉。

民族唱法是建国后建立起来的新唱法,根基在戏曲,而中国戏曲又以京昆唱腔最为成熟,即使晚清才出现,云遮月唱法的描述还是认为属混腔唱法首次见诸文字。民族唱法得以摸索出现与民族歌剧诞生分不开,中国歌剧的表演形式客观上诱导了中国音乐人发展民族唱法。民族唱法第一位探路人是王昆,借鉴中国戏曲发声方法以真声为主,首位民族歌剧唱腔定型人当推郭兰英。郭为山西中路梆子的戏班台柱子,拥有出色的假、真声混声技巧,通过白毛女、刘胡兰等民族歌剧将唱法基本定型,成为中国歌剧的标准声音。没有歌剧的探索,民族唱法靠一台演出只唱几首民歌的舞台实践发展不出来,王昆身为白毛女第一首演却去学美声曾被周恩来点名批评,可王昆却有其真实需求唱到第三四场时她嗓子发紧常常担心唱不下来,唱二三小时的大戏绝对要靠好发声方法支撑,全真声、高音多且无麦,拼嗓子无法持久。郭兰英受过戏曲真假发声训练则能轻松拿下这些歌剧,倒真没去学什么美声。

中国戏曲有助益于民族唱法却无法提高它,主要还在戏曲有唱腔却无训练体系,特别是混声转换技巧没可靠手段。其实梅兰芳天赋好,假声上得去;更为依赖真假声变换来克服先天不足的是程砚秋先生,梅先生的真声部分他都要靠假声来顶上去,所以他摸索出的真假声之间的连接转换方法反构成他的独特之处。戏曲届另一位与美声有关的是越剧演员傅全香,越剧演唱多为口腔共鸣(所谓吐字有韵味),真声演唱为主,基本没假声;但傅有一条好嗓子,但是越剧从说唱艺术发展过来,不过几十年的新戏曲没有唱腔上的传承,完全靠自我摸索的傅的演唱被观众笑称高起来擦着天低起来扫着了地,忽高忽低没过渡。她当年一学程砚秋,解放后二拜美声老师指点,结果成为当年土洋之争中被周恩来使用的例证,她被教僵了:用她的话说美声老师要她找准位置,(发声位置)必须在(胸腔)横隔膜,结果找准了位置观众不鼓掌,按着自己舒服的方式唱了观众叫了好美声老师不答应,发声位置跑那儿去了,她直到晚年还在摸真假声的连接方法,在戏曲与美声之间寻找平衡点。但是浙江首批文革后小演员在戏校时老师开始尝试教美声,这批演员中演唱傅派的弟子很多,而且普遍胜过乃师。我国戏曲演唱方法在中文发音发字上积累经验最多,但强调丹田发音的共鸣只有几大老戏曲才有,还不太明白所以然,但戏曲与歌剧相同之处在于长时间高强度的演出,需要科学的发声方法,需要有效可靠的训练体系,只可惜目前中国无论戏曲还是民族歌剧都比较式微,如果彭没有出演过几部歌剧呈现出比郭更丰江满和更强的共鸣效果,从而使金铁霖方法据有一席之地,靠歌曲演员的几首歌服不了众的。失去发音吐字的清晰与轻重把握,不能展现其字与义相结合成的高低错落的旋律之美,终不能算成功的中国之声。

楼主功力实在深厚,想讨个便宜,您能分析下以下两位吗?一位是样板戏海港演方海珍的演员李丽芳老师,号称戏曲届发声方法最好的一位,2002年上海大剧院版是其癌症手术后两年演唱的海港核心唱段海港进这楼房,头回感觉戏曲可以演唱得同样浑厚有力,高低音衔接得非常舒服,我个人以为是所有样板戏中演唱高音推送得最自然假声最真的女演员,京剧高音很容易出现象脉冲一样的高音爬升法(自己定义)听着难受,您认为样板戏中旦角在高音区的假声与真声处理与传统戏曲是否不太一样?

另一位是殷秀梅老师,在政协晚会上用美声唱法演唱梅派京剧贵妃醉酒中“海岛冰轮初转腾”一段,大大改观了我原来看法,美声唱不出中国字的美感与音色,相当有新意,基本能符合中国人对音色的审美感。

民族唱法要发展,戏曲与美声要双借鉴,反过戏曲与美声要发展得好符合时代,也要相向而行努力摸索。

通宝推:铁手,
家园

不听戏剧哎,没法回答你的问题啊

家园 簧片类乐器。
家园 国外美声歌手在声音辨识度上要远远好于我国的民族唱法。

国外美声歌手在声音辨识度上要远远好于我国的民族唱法。

我不大爱听人声,基本不听歌剧。但还是很容易可以分辨斯台方诺和帕瓦罗蒂,萨瑟兰和卡拉斯。这些歌唱家在音色、情感表达上都各有巧妙不同。不像我们的民族唱法歌手,你很难凭声音或唱腔分辨谁是谁。

多年前德德玛曾经叹息过:女中音青黄不接。现在可以说女中音基本死绝了吧。

说心里话,我希望金铁霖带着他的民族唱法见鬼去吧。让经过美声训练的歌手来唱真正的民歌,或者让真正的民歌手来唱真正的民歌,都要比让经过“民族唱法”训练的歌手来唱伪民歌好得多。想想看,从“宋团”到“山西籍军旅女歌手”再到“下落不明军旅女歌手”,这些货色加起来,抵得上一个胡松华吗?

家园 民族唱法

首先,男女歌手是截然不同的。民族男歌手辨识度也很高,比如阎维文。这是因为男声侧重真声,真声大家音色的差别还是很大的。女声无论美声还是民族,都侧重假声,那就没多少音色的差别了。美声女高音辨识度也不高吧?

其次,很多人有辨识度靠的是处理方法而不是音色,这不是唱法的问题。现在民族唱法的确存在大家处理雷同的问题,但这不代表民族唱法不能用不同的处理方法。

最后,美声唱民歌不妥,吐字不清。

民歌手来唱民歌,就是现在的原生态了,说实话,基本上都是靠地方话在唱而已。如果翻成普通话,要么难听很多,要么就变成很普通的歌,要么就是伤嗓。

我也不喜欢民族唱法,基本上从来不听宋团彭将,但讨论这个问题不能因为个人喜好就把民族唱法说的一钱不值。

家园 大大的好
家园 插入一个超感人的MV

看了不哭的不是人!

[FLASH]http://player.youku.com/player.php/sid/XNzg1MDA1Mzc2/v.swf[/FLASH]

http://v.youku.com/v_show/id_XNzg1MDA1Mzc2.html

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