主题：【原创】也谈何新，也谈阶级 -- 天天向上A

喊无产阶级专政、资产阶级篡权喊到底，还是要说清楚最后怎么达到可持续、不是大锅饭、不是懒人庸人剥削能人的共同富裕。

结果发现可能就消灭不了资产阶级了，于是就退缩，顾左右而言他了。

所谓阶级立场，也就是屁股问题，只在公开对外解释政治经济现象的时候有效，也就是类似对狼吃羊这个现象合理与否，因为屁股问题会产生狼版吃羊论和羊版吃羊论。但对狼吃羊的现象本身研究，是不会因为任何阶级属性而发生变化。

左派理论如果只是为了标榜自己的道德正义性，而给不出一个更高效的发展生产力的制度解决方案，那就和右派普世价值以及历史上那些只为改朝换代的的造反者没本质区别。就根本没能力去取代资本主义制度。

天天兄提出的问题实在是太关键了，个人觉得这是关系到给国家运行提供道义和理论依据的一个重要问题。确实值得深入讨论，而且应该坦率的提出问题，马列在现在是否有讨论的必要，那些过时？那些应该坚持？马列对阶级和社会化大生产的理论分析是否能够成立？

我同意天天兄架构设想，理论推演前，应该明晰概念，而且为了贯彻理论的彻底性，这些最基本的概念明晰之后应贯穿理论分析的始终，并用来分析现实中的一些具体经济过程，用以检验理论和概念的准确性和适用范围。

坐言兄的观点让我很受启发。我主要是从另一个角度看待这个问题，结合对马列主义的粗浅理解，我觉得马列主义分析经济运行的基本框架目前仍然是成立的，特别是劳动价值论和剩余价值论，至于运用这一理论来分析社会发展所得到的结论，可以探讨。个人觉得，如果不是仙人，能够餐风食露就活着的，人和人类社会的存在就离不开劳动，至于劳动的具体形式和效率可以随着社会的发展而有所不同，还有一点，就是劳动成果是可以积累的，而且劳动成果的存续是有时效的。

在阶级社会，包括农业和工业社会，占有生产资料的最终目的是获取劳动成果，没有劳动或没有生产资料都无法达成这一目的，二者缺一不可。而随着社会的发展，劳动分工的增多，目前绝大多数劳动过程是各类不同分工的人群共同合作完成的。比如在某个具体的劳动过程中，假设是在中国某个国企生产小汽车，参加生产的人可以来自不同背景，可以是资本家（比如说一个江浙一带的工厂主来学习技术），可以是投资人（比如银行），可以是技术人员，可以是管理人员，也可以是普通工人。最终生产出的小汽车出售后，收入在这些人里面分配。在这里，生产的目的是占有劳动成果，而占有的主体是谁，正是社会主义和资本主义的区别所在。如果是国有企业，理论上占有者就是所有的劳动者，剩余价值为整个社会做出的贡献，如果是个人企业，占有者就是拥有企业的资本家，是我个人所有物，我可以随意处置。更具体的说，二者的目的都是占有最终劳动成果中的剩余价值，这一点在社会主义社会和资本主义社会没有区别。区别仅仅在于，是谁应该占有，占有的份额有多大，以及理论上如何解释，也就是谁拥有解释权来维护剩余价值分配的正义性。从无产阶级来说，非无产阶级占有剩余价值就是剥削，而无产阶级本身占有剩余价值，就不是剥削，是按劳分配（社会主义阶段）或按需分配（共产主义阶段）。对生产资料本身的占有和在具体劳动过程中的个人角色，有时是可以分开的，但就整个社会而言，我觉得天天兄的看法是成立的，需要补充就是，生产资料的界定和具体运用，一个人或组织拥有生产资料但不进行生产（比如说我继承了一个汽车厂但不生产汽车），不雇佣劳动并占有劳动成果并获取其中的剩余价值，按照我对天天兄看法的理解，这时我不是资产阶级，但一旦我开始雇工并生产，并占有剩余价值，我应该被视为资产阶级。

具体到联储兄的问题，我的理解是这样的，我是个出卖劳动的工人，有了储蓄（我自己付出劳动的所得，先不管是否合理，因为这是个道德的问题），我投资到一个养老基金，这个养老基金拥有一个企业，企业雇佣劳动并生产出产品，并有了利润，我按照自己的股票获得了分红。如果是在社会主义社会，我是按劳分配(我过去的劳动积累参与了分配），如果是在资本主义社会，我是资产阶级，因为我剥削了工厂工人的剩余价值（至于剥削的多少，剥削是否能够维持我的生活是另一个层面的问题）。

河里陈王兄曾在给我的回复中粗略的提到了几个观点，特别是现代社会如何看待劳动积累和对现行经济的影响，遗憾的是没能展开，也希望他能参与讨论。这里，我觉得一个问题值得注意，就是在工业化大生产时代，劳动产品中的剩余价值随着机器的使用，也就是现有劳动和既往劳动对剩余价值产生的不同影响，针对于具体参与的个人来说可能不明显，但对整个社会来说依然成立，否则社会是不会有积累和发展的。

而是侧重或者说片面性强调

国富论换个主体能成为资本论嘛？我觉得不能。

两者阶级差异还是在把哪种因素作为经济发展的核心主导来阐述，而不是主体差异。即价值创造的根本性来源是什么。

如果认为剩余价值为根本，那么就算用国家做主体，那也还是无产阶级导向。认为资本与生产组织者为根本，那就算坚持四项基本原则，也还是资产阶级导向。

另外就是，不论哪个阶级的利益主导，都不能避免其他阶级的剥削和专政。只是无产阶级这边至少在理论上可以做到让所有人都变成无产阶级，而资产阶级不可能做到让所有人变成资产阶级，只能退而求次去解释为什么有些人没法变成资产阶级。因此理论上，无产阶级主导先天具有道德优势。但这个道德优势也并非真实的，因为让所有人变成无产阶级就隐含了对其中能力出众者的剥削和专政，掩盖了能力平庸者的食利。

靠印把子和祖宗荫庇起家的资产阶级，还是变成无产者好

它们不滚下台或者不被打下台，哪有能力出众者的无产阶级翻身机会？

而不只是单纯造反改朝派，需要思考的重点就是如何坐江山，怎么给左派的社会治理理念的一些致命缺陷做修补，而不是怎么把位子上的人给拉下马的问题。

纯粹食利阶层，保持社会活力兼顾公正是理想社会！

现实往往很难存在，而需要各个阶层自己努力去争取，有时候这种博弈上升到武力！就是革命，这种宿命不知道怎么打破！不要说美国市民主可以避免这种情况，再走走看如何收场！

真正的中下层精英先上去才好施展

我发的东西从来是有破有立，有明确回报吗？

光为喂不熟的狗官着想，不是傻冒就是狗官崽子

马克思的阶级分析理论创立至今已有一个半世纪多了，在《资本论》中，马克思认为决定阶级与阶级关系的根本在于稀缺性生产资源的占有关系。“人类历史就是一种围绕物质资源的斗争。物质资源与权力获得之间是一种循环式的关系……对稀缺物质资源的垄断能够促使那些需要而没有这些资源的人们的服从”。社会的掌控者通过对于稀缺性社会生产资源的占有和垄断达到权力的顶峰，实现对于其它社会群体的统治。

尽管阶级的概念和内在意蕴并没有在马克思的著作中获得完整的相同陈述。但如你上贴所引列宁的论述，在马克思的经典论述中，现代资本主义社会应该表现为“两极对立”的社会阶级结构，即资产阶级和无产阶级。两者之间存在不可逾越的鸿沟，这就是所谓的“区隔”。如何打破“区隔”，“阶级斗争”就成了最终的，唯一的，正义的选择。

然而，这一论断并没有为当下的现实资本主义发展所证实。二战以后，伴随着第三次浪潮的科技革命，发达资本主义社会的经济结构、社会结构发生了急剧变迁。资本主义在其发展过程中已经吸收了许多社会主义的因素。如何利用马克思的阶级分析理论解释当下世界。西方新马的理论家做了有益的探索。其中我个人比较认同赖特（Erik Olin Wright）的分析。赖特将“剥削”做为分析生产关系和社会关系的基础。首先，以“剥削”为中心，明确了阶级关系即权力关系；其次，阶级之间有利益的对立关系，也存在利益的依赖关系，而依赖关系赋予对方抵制能力；第三，以“剥削”为中心，可以明确无市场的国家一样存在阶级。

在具体的社会分析中，赖特在马克思的二元划分中填补入更多的层次。除了生产资料的占有关系。还有技术的维度，以及权力的维度。在多种维度的作用下，赖特的阶级模型较之过去，解释力增强很多。

还有一点值得注意的是，你的贴子，提到了阶级的经济范畴和阶级的历史范畴，忽略了阶级的社会文化范畴。在《哲学的贫困》

中，马克思提出了自在阶级(class in itself)和自为阶级(class for itself)的概念，自在阶级成员在共同经济关系和社会地位的相互交往，以及与其他阶级互动的过程中，基于共同利益的认知逐渐增多，经济物质、生活方式上的共同利益的逐步聚合，共同的阶级感受。进而出现阶级意识与政治组织，只有自为阶级才可以担负历史使命，改变阶级命运，而只有具有自我意识的阶级才是真正的自为阶级。

对于这一点，从自在阶级到自为阶级的转化中，过去的理论中，阶级斗争起到至关重要的作用。个人是从属于自己的阶级集体，改变阶级命运只能通过集体行动和社会运动。

这个问题同样回到开始的问题，阶级社会是固化区隔还是开放流动。如果是前者，“阶级斗争”就成了最终的，唯一的，正义的选择。如果是后者，个人可以通过自己的行动策略来改变自己的阶级位置。在一个开放流动性较好的社会中，自在阶级很难转化为自为阶级。阶级斗争在一定程度上会得到缓和。

这里就有问题了，当一个国家领导人将“礼法社会”当成正面观点提出的时候，其用心到底是什么呢？

说白了这些是垄断资产阶级金融寡头的爪牙帮凶

多的我也不说了。你还是先把精力放在自足离困厄上，再考虑天下事吧。

阶级划分是建立在分工合作的社会化生产的基础上的。

马克思的学说，是建立在分工合作有机的社会整体上的。单独抽取一个孤立的人，来谈的阶级，是没有意义的。人类社会之所以是人类社会，首先是人类具有改造自然和改造自身的能力，也就是劳动。其次，人类社会具备分工合作的特征。第三，劳动需要生产资料。阶级划分正是建立在这个基础上的，离开这个基础，谈论阶级是没有意义的。

你前面举的两个例子，一个狮群的例子，狮群虽然有分工合作的特征，但狮群不占有生产资料，也没有改造自身和改造自然的能力，所以狮群有等级没有阶级。被赶出狮群的公狮更没有阶级。

第二个例子，被赶出原始部落的人类。先假设这个原始社会的人类能单独存活，如果他能单独存活，且不和其他原始部落的人类产生交换，那他就丧失了阶级属性。脱离社会的单独一个人，是没有阶级的。

所以谈论马克思理论，谈论阶级，一定不能忽略其前提。离开前提，一切理论模型都是不存在的，就像离开相对论的两条公设，相对论就不复存在一样。阶级，是社会属性，不是与生俱来的标签。

015年国家公务员考试政策解读：特殊人员报考外链出处

现在国考里的7成以上岗位要求有基层工作经验。

你到底是谋道，还是谋捷径？说忘情是谋道不谋食我觉得可信，但你明显缺乏说服力。