淘客熙熙

主题:【原创】历史解读的惊天一跃 -- pattern

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家园 李晓鹏的观点不是那样,那样就是太大的误解了

金观涛刘青峰夫妇(没看过,按你所说)我觉得基本还是传统的解读,谈不上突破。李晓鹏如果还是那样的观点,那就谈不上惊天一跃了。另外我比较认同老毛的马列革命其实相当中国化,不是王明那样的书呆子,有相当的创新部分在里面了,也吸取了中国历代农民起义的经验和教训。

李晓鹏把中国的后封建社会分为 自耕农(包含少量地主)-官僚系统-皇帝。这里面皇帝的统治基础是自耕农,依靠的手段是官僚系统,地主不是皇帝的依靠力量。有没有地主,这套系统照样运行。中国的地主拥有经济权利,但是军事,税收,司法,这些权利地主是全都没有的。西方的封建领主则拥有全部的这些权利。这也是我说的马克思的分析难以适应中国的原因,因为虽然都叫地主,但根本不是一回事。

这一跃其实包含了马克思的阶级论,但是又超越了阶级论。官僚系统有自己的利益但我不确定是否成为一个阶级,因为在强势皇帝领导下,官僚系统会做些好事,而在“明君”的领导下,官僚系统就会肆无忌惮的扩张自己的利益;对上欺骗隐瞒,对下欺压掠夺。说得现代化一点,叫“大企业困境”,即企业过于庞大,股东管理不过来,必须借助管理层。而企业管理层通过各种手段,对上隐瞒欺诈股东的资产,对下剥夺员工工资福利。最后企业破产,员工解散,管理层赚得饱饱的离开。

最后,参考历史,胡时代终于结束后,尽管大家觉得这有问题,那有问题,但中国肯定又返回了轨道,将会重回历史巅峰,在堕落中发出耀眼的光芒。

通宝推:時千峰,
家园 李晓鹏最新博文:文明的宿命,好像就是一个总结吧

李晓鹏最新博文“文明的宿命

外链出处

我归纳了一下,逻辑体系大概就是下面这样。

1、已知的任何文明似乎都还没有逃出盛极而衰的规律,这个规律是超越社会体制和科技水平的,它来自于人性本身的缺陷。

2、任何文明都必然需要以某种政治经济组织结构为依托。

3、只要人类社会存在组织结构,组织的上层逐步腐化堕落总是不可避免。所以不仅国家有寿命,公司企业等任何形式的人类组织也都有寿命。

4、精英阶层的腐化堕落看起来在任何社会中都顽强的存在,而且无法被除了革命以外的其它手段逆转。

感觉基本上是无懈可击的逻辑。当然,逻辑上成立的,不一定事实上就成立。

第一点“任何文明似乎都还没有逃出盛极而衰的规律”,这里面有个“似乎”,好像他也还是有保留的,他心中难道还有哪个文明似曾经逃出或者今后可能跳出盛极而衰的规律吗?我不知道。第四点,“无法被除了革命以外的其它手段逆转”,这个革命是单指暴力革命呢,还是除了暴力革命外还可以有统治阶级的自我改良的可能?从上下文看,应该指向暴力革命,感觉他在这里有意或无意地含糊了。

或许,政治经济组织结构发生暴力革命,就如同河友az09帖子“死亡起源 The Origin of Death”里说得“细胞的程序性死亡机制”。只是不知道控制政治经济组织结构的程序性死亡的基因开关是什么?仅仅说是“人性缺陷”,感觉还是不够吧?当然,精英阶层的腐化堕落除了被革命手段逆转外,还可以被外敌消灭,包括被“落后文明”消灭。

家园 加勒比小岛的金融资本怎么说?

“贵族自身资本主义化以后,再也不会有商人抗税了。若税收是为了资本家的资本扩张,原先的反对者都会举双手支持增商业税。”

加勒比小岛的金融资本怎么说?

家园 朱皇帝就是地地道道的地主阶级

老马主义里最重要的是什么?

重要的事情说三遍:所有制!所有制!所有制!

农业社会里指的就是土地所有制。

朱皇帝治理下改变了土地所有制了吗?

答案很明显,没有!没有!没有!

明代法律是明确维护土地私有和租佃关系的,不承认耕者有其田。

所以老朱就是维护地主阶级利益的,只不过跟亨利福特一样,是比较有良心的剥削阶级,但绝对称不上被剥削阶级的代表。

反过来再看看中国历史上,著名空想自耕农社会主义皇帝,王莽同学是什么政策:

第一,分地,一人100亩。第二,禁止土地买卖,从根上禁绝了土地兼并。

王莽这政策才是真真正正的背叛了自己的阶级,只不过王莽从上而下的土改没有发动群众依靠群众,所以不可能推行下去,最后只能成为空想。

通宝推:empire2007,楚庄王,
家园 那毛刘邓江胡温等人按照你的理论来分析,

毛刘没有啥私人资产,所有资产都是名义上国有,实际上屁民没有任何分红和福利,是官僚资产阶级 ,别的几任都是家族都拥有大量私有财产和企业, 是私有经济产阶级的代表了。

硅谷啊那些新创公司用大量股权期股来吸引员工加入,优厚待遇和福利, 像GM老牌企业已经破产后所有权归工会所有了,这些都是社会主义甚至共产主义经济代表了。

家园 中国现在的确就是官僚公有制

而且有蜕变为彻底私有制的危险,没啥可否认的,这跟老马的设想并不一样。

老马说过,即使是社会主义社会,也有资产阶级法权,而且要警惕官僚(英文用的是safeguard against officials)。。。

至于美国一些企业也有少量社会主义成分,这个很难理解吗?

家园 呵呵,错了,应该叫 官有制, 不是公有制,还是私有制,

私有制的 就是将全民的财产集中起来,交由官僚和资本家管理、处置和受益。公民,虽是名义上一切社会资源的所有人,却丧失了经营受益权民,对生产资料并无实际占有权,对生活资料也毫无分配权,职工的劳动力所有权都不明确。

私有就是官僚和既得利益集团的“私有制”。而不是每个老百姓的私有制,就是所谓斯大林模式。

真正的公有制是人人所有制,也就是人人都占有生产资料,人人都有份,同时民主地管理,公平地分配。人人所有制是劳动者自愿联合的,而不是官僚强迫合并的,在这样的制度里,每个人都是平等的自由人,而不是服从于行政命令的奴隶,每个人的自由发展是所有人自由发展的条件,这就是马克思在所说的自由人联合体。只有这样的公有制才符合马恩的思想,使劳动者从被剥削者变成自由的劳动者,实现劳动解放

还有,别回避问题,给历任领导者定个性。

家园 呵呵,官有的说法显然有问题

官有的说法显然有问题,真官有就拨拉到自己家了,那才光明正大,就像苏联解体后那样,现在明面上还不敢,所以只能叫官僚公有制。

该制度建立后不久老毛就看到官僚绑架公有制的问题,但毛显然低估了困难,过于简单粗暴,人民也不理解,最后失败了。这以后官僚绑架的问题越来越严重,导致该制度某些方面极为反动落后,所以有些人以为大清药丸,天天觉得要崩溃。。。

为啥没崩溃呢,因为该制度在发展生产力方面又极为进步,官办经济这三十年的成功有目共睹,相比斯大林那套制度,中国的官僚公有制大量吸取了私有制的成功经验,发展极快,光国有企业就有超过100万亿公有资产,这还没算国有的土地,应该是人类历史上最大的一笔公有财富。随着生产力的快速发展,分了些羹给社会下层,平息了社会矛盾,总体上大家还是满意的。

现在该制度还是进步性压倒落后性,所以还能得到人民的支持,以后就不好说了,官僚制度早晚会压制生产力的发展的。有两个前途摆在面前,一个是历史上从来没实现过的,只存在于老马设想中的民主公有制社会,需要继续探索;另一个是老办法,公有制换民主,但苏联走这条道路的结果却是,公有制没了,民主也没得到多少。。。

通宝推:pattern,
家园 人人都占有生产资料, 那人人都能转移生产资料吗?

小岗村十八个人按了手印要分地, 征求了其它九亿人的意见了吗?台湾明天投票加入美国, 后天就可以自己开印美元,和美国护照,要求美军免费保护吗?人人都占有空气,谁能要别人付钱呼吸? 没官僚,国家机器, 人想占下屁股下的一块地恐怕也要看看是不是打得过也想过来坐坐的另一帮人。本来无一物,何来所有制。有人可以管理别人使用,转移生产资料,别人需要服从, 公,官,私就都成唯心论了。

公民可以管理公民使用,转移生产资料,公民需要服从。(宾主不分,无意义的废话) 0=0; 1=1; 绝对没错,但不是数学。

官僚可以管理公民使用,转移生产资料,公民需要服从。(宾主一分,阶级就出现了)官僚支持小岗村,九亿人的意见就是空气,十八人分地就不需要和九亿人先打一架。有官僚,才没有内战。

资本家可以管理公民使用,转移生产资料,公民需要服从。(更具体的宾主之分,更明确说明资本家的利益所在, 管理公民使用,转移生产资料就是为了资本增长) 加入资本增长机器里,或者被淘汰。

真正的公有制是不存在的东西。只有在matrix里,有可以用无限不存在的东西,满足人无限欲望的机器, 可以要求电池们永生永世为matrix作贡献。 公有制就是matrix。

通宝推:鸥盟,
家园 还是在用阶级论的观点来分析

当然你会觉得不顺畅。

农民、地主、官僚、皇帝,这些阶级怎样划分?他们之间又有什么利益冲突?

先说皇帝,家天下,世袭,孤家寡人一个,人数最少,名下的财产最多,但是也可以看作是势力最弱的一个。戏台上评书里皇帝权利无边,但是在现实中,皇帝能直接动用的也不过是内库里的那些银两。所以,皇帝不过是庞大的官僚体系里的一分子。就好像一个戏班子,大家只看到明星光彩夺目,可是到了后台,从导演到化妆,没人拿明星当回事,大家都是争取票房成绩的一分子而以。强一点的皇帝还有点存在感,弱一点的根本就是空气。所以,皇权和官僚之间没有根本的利益冲突,只是话语权的争夺而已。

官僚和地主有分别吗?居庙堂之高则忧其民,处江湖之远则忧其君,本来就是一体两面,考试成绩好坏而已。经济上,看起来是官僚在略夺地主,可是官僚除了自己的俸禄以外,还有自己的经济利益吗?理论上都是上交国库,取之于民,用之于民吗?就包括皇帝,内库和府库界限分明,也不能随心所欲乱花钱的。

而企业管理层通过各种手段,对上隐瞒欺诈股东的资产,对下剥夺员工工资福利。最后企业破产,员工解散,管理层赚得饱饱的离开。

官僚们可以吃香喝辣,可以豪宅广厦,但是他们的钱,可以合法地,光明正大地摆出来,传下去吗?“赚得饱饱地离开”?能成功离开的,都是变回了地主。所以,再次证明,地主和官僚不是两个阶级。

再看地主和农民,您所说的自耕农,他们之间有不可逾越的界限吗?朝为田舍郎,暮登天子堂,虽然难度较大,但也不是不可能啊。《白鹿原》里的地主不过是房子大一点的农民,而且随时可能地位互换。他们之间的经济利益有冲突,但是各自经营自己的一亩三分地,没有谁能依靠自己阶级的特权强夺对方的财产。

所以,

李晓鹏把中国的后封建社会分为 自耕农(包含少量地主)-官僚系统-皇帝。这里面皇帝的统治基础是自耕农,依靠的手段是官僚系统,地主不是皇帝的依靠力量。

不知从何说起。

如您所说,西方的阶级,不同阶级可以拥有不同的特权,而且有法律,有政策,有暴力维护阶级的稳定。

可是通过上面粗浅的分析,可以看出,中国除了皇帝可以世袭,不可替代以外,各个阶层之间没有明确的界限,理论上各个阶层是自由流通的,有本事有机会你就往上爬呗。

所以,我觉得金观涛的伟大,就是在那个时代,第一个抛开阶级论的观点,从思想体系出发,分析中国历史的变化规律。由此,他可以解释为什么中国的朝代更替,都是循环重复,与前朝没有根本的差别。

因为,从皇帝到农民,从思想上看,都是一个阶级,所以不存在一个阶级推翻另一个阶级的问题。不过是一个沙漏,颠倒了上下而已。

家园 建国前期的老毛也是

“所有制最重要”的这个看法,1959年后的老毛是开始怀疑这个看法,最后他应该是不同意这个看法的。

王莽这个举动惊天动地,虽败犹荣。朱元璋建国时,大量的土地也是国有的,你可以看上面迷惑不解兄的帖子。说实在的,看历史越多,我是越觉得中国历史的确是璀璨辉煌,英雄辈出。政治,经济,文化,科技,其实都在周期律下不断向前演化。王朝末期官僚腐败无耻,百姓悲惨无助,令人扼腕。但是文明是否也的确象az09兄的永生理论一样,通过自杀来确保自己的进化?

所有制不仅在明朝时不是最重要的,新中国建国后其实也不是最重要的,借用李晓鹏的一段话来说明一下,为什么老毛开始是经典的“所有制决定论” ,然后慢慢开始怀疑:

开国领袖毛泽东曾经认为,只要把生产资料的公有制建立起来了,中国的社会主义建设的主要问题就解决了,剩下的事情就好办了。所以他在1953年就提出了中央领导要分一线二线的问题。1956年,中共八大提出“生产资料私有制的社会主义改造基本完成”,在作出这个结论的同时,八大的公告里边专门加了一条就是毛泽东同志打算在合适的时机退居二线,把主要精力放到研究国际共产主义运动和马克思主义哲学上去。毛泽东也把中央的日常工作交给了刘少奇主持。

到了1959年4月的第二次全国人民代表大会,毛泽东就辞去了国家主席的职务,把它让给了刘少奇。按照计划,他会在1961年的中共九大上再辞去党的主席职务,正式退居二线。

从经典的所有制决定论看,既然已经确立了公有制,大局已定,人民取得了决定权,剩下的全力巩固发展就行了。但是接着就是“大跃进”失败和三年大饥荒。

在这种情况下,毛泽东就对自己亲自建立的这个官僚体系产生了深刻的怀疑。他怀疑有很多革命的同志,遭到了阶级敌人的诱惑腐化变质了,背叛了革命的理想。这样,九大就没有能够按时召开,毛泽东也放弃了他要退居二线的想法,而是重新回到一线,开始反思大饥荒的沉痛教训,大力整顿官僚集团。首先是大兴调查研究之风,然后是对基层干部搞社会主义教育运动,最后才是发动了文化大革命,打倒了很多中高级官员。

如果真的是所有制决定论,文革这么激烈的手段应当是没有必要的。正是所有制并不是决定性的,才逼得老毛决定重回一线,并把文革当做和前期所有的建党,抗日,打跑蒋介石,建立新中国的功劳相提并论。

通宝推:桥东棒棒,好不容易,红军迷,骨头龙,晨翼,乾道学派,pendagun,李根,盲人摸象,
家园 我不同意时兄

所说的“中国的朝代更替,都是循环重复”。就好像表面同样都是汽车,可是200年前的汽车和现在的汽车比变化太大了。

明朝大部分时间里规定言官可以“风闻奏事”,也就是说,甚至没有证据的情况下,你就可以参劾你认为有贪污嫌疑的官员,即使最后证明是个清官,言官也没事。这种监督制度力度很大吧(弊端也太大)。海瑞上书,直接开骂嘉靖为昏君,嘉靖还不时拿出来读一读,最后也没拿海瑞怎么样。除了海瑞,骂皇帝很多时候都成了风气,甚至连皇帝和谁睡觉太多,专宠哪个后妃都要管。这在唐宋,也是不可能的。至于科技,经济,文化,除了少数民族建立政权的时期,基本都是大步向前的。要不然怎么直到近代,中国文明能够始终遥遥领先世界。

通宝推:時千峰,
家园 不是这么说的

阶级社会里面,统治阶级的意识形态占据主导地位,这在分析以往的封建社会的农民起义的时候是不能抛开不说的。

传统的小农为支撑的封建社会里面,地主是统治阶级,其意识形态占据统治地位,朱元璋在没有成为皇帝的时候是不能例外的。在这种情况下,他的奋斗目标就是成为一个好地主,或者叫好皇帝,从而利用手中的权力为贫苦农民做主。

他在起义造反的时候,只是主观的认为可以有好的皇帝为贫苦农民做主。在这种情况下,他的奋斗目标就是成为剥削阶级里面的好的那一个,而不是完全消灭剥削阶级。

在马克思的科学社会主义理论出现之前(顺便说一下,马同学的理论是在斗争中干出来的,可不完全是坐在图书馆里面憋出来的),被剥削者的目标就是成为剥削者,没有例外。这是人在社会中对自由生活的追求所导致的必然,因为在既定的历史时期内,普通的劳动者所能见到的所谓自由富足的生活就是剥削者所过的生活。因此,就个人来讲,成为剥削者的代表--皇帝--可以保证其生活的自由富足(满足个人要求),并且可以作为一个好皇帝利用手中的权力为贫苦农民做主谋福利(满足社会理想)。

因此,朱元璋并不是在登基之后才蜕变的,而是他的目标就是成为剥削者,只不过是成为好的剥削者,并且认为作为一个好的剥削者可以从根本上改变社会上的阶级剥削普遍现象,就像现在还有大把的人认为好的资本家或者地主实际上是否定了阶级剥削的存在一样。

朱元璋的这种行为,在理论上被称作是历史局限性。中学课本里面对这种行为的评价是农民对欺压与剥削的起义抗争,最终被地主阶级摘了桃子。因为在当时的历史条件下,他们无法认识到他们的悲惨是因为阶级压迫,而不是皇帝个体的好换(勤政爱民与否之类的)。也就是说,他们并不知道造成他们苦难的根本正是有皇帝,而不是皇帝的好坏。

就朱元璋而言,尽管他起义造反,代表了贫苦农民的利益,但是其在起义之后起指导作用的思想意识,仍然是剥削阶级的,最终必然成为剥削阶级的代表。

建国后曾经批宋江是投降派,其根本的原因就在这里。宋江如果不受招安,那最好的结果就是当皇帝,那么他还是不是投降派呢。答案就是他仍然是投降派,因为他向剥削阶级的思想意识投降了。这个投降就是从经典的马恩理论的角度来讲的,不是历史上的宋江的行为来讲。

设计师同学当年被骂是宋江,原因我就就不说了,河里历史大牛很多,没必要班门弄斧。

家园 文革这么激烈的手段应当是没有必要的。

但是有人会有无数种办法把文革变得暴力无比。

以前网上有个贴子,脑洞过如果WG发生在互联网时代会是一幅什么光景,可惜太老了,找不着了。看看谁还能找到。

家园 所有制是充分条件

老马的理论,所有制是充分条件,民主是必要条件,所以才会有建成了公有制后,老毛发现光有公有制也不行。

不过对于老朱皇帝这样的古人,既然没法苛求民主,那就只能看所有制了,明初国有土地不少,但老朱根本就没分地,很显然他自己就是个大地主。。。

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