淘客熙熙

主题:漫谈国事 -- 温雅颂

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家园 一不当心送了花,澄清一下

我绝对不赞同你这篇的观点。河里讨论,态度平和是第一,这点你做到了。

同样重要的,谁也别端着。

“您在证明自己观点的时候,用的都是自己和自己身边人的经历,而没有能够正眼看其他河友提供的更为宏观、更有代表性的实例和数据。”

搞笑的事,你立马就“我老婆的姑姑。。。”,自己打脸,也不用再同一篇帖子里吧?

通宝推:七天,
家园 谢谢您的花,宝推、顺便澄清一下:

我在回复温雅颂河友的帖子里有这么一段话:

我高考那年,我们的分数线比北京高130分,北京的部委又有委培,再低20分,实际差距150(总分710)。在北京市民眼里,这算不算得人心?如果有谁胆敢改变这个政策,是否也会在直辖市不得人心呢?我们农村老百姓可有到广场上送花圈这种表达自己立场的机会?

温雅颂河友的回复是这样的:

...去广场送花圈,每个北京人都可以,也不需要什么特权...

这个回复看似没有问题,但是放在我前面的帖子下边,就非常可笑了:就算是北京的底层市民,没有上各部委委培的机会,高考分数线也比我们(落后地区农村)低130分,这难道不是特权?“每个北京人都可以”就不是特权?

这个问题我和海峰河友也讨论过多次,他也是死活不承认北京高考容易。归根到底,是把一些特权当成理所应当、不可置疑的,原因就是“每个北京人都可以”。

于是我想到了老婆的姑姑,一个小学四年级文凭的工人:

我出国前,她就经常跟我念叨:“这些外地人真的不容易”。她的同事有外地雇的临时工,工资不到她们的一半,没有福利,却承担了所有的脏活累活。老太太就跟我说,“凭啥人家挣得少,干得多,不就是因为我们是北京人嘛”。老太太不觉得自己拥有的是理所应当的,认为自己沾了户口本的光。同事中有欺负外地人的,她都会出面干涉。

从认识水平上看,您觉得那个更高?

我用老婆姑姑的例子,说明的是一种现象:

您还真不如一些小学文化程度的北京人

重点在于一些。不是普遍现象,也不是普世真理。

如果温雅颂河友声明,自己就是站在大都市中上层市民的立场上讨论文革的得失,那就不存在这个问题了。

家园 造反精神对抗封建残余

这就好比说李自成推翻崇祯的目的是建立新民主主义政权,跨度还是太大了。

WG的目标对准了“当权派”,决定了文革的格局,这里指的是精神格局而不是动荡波及,也就注定了WG的结局。

WG的发起人也许有着更高的理想,但始终被各类政治势力利用。就好比一个少女天生丽质,但是被坏人觊觎,逼良为娼,沦落风月。这当然不是少女的错,但是在这里如果用上“点背不能赖社会”却不和时宜。显然她的命运与社会环境有关。

用WG去挑战封建残余,是以小博大了,自然不会成功。但是下一次WG很可能成功,不成功就下下次。

家园 咱们说的不是一会子事

我指出的,是你对LZ方法论上的批评有不当之处,而且自相矛盾。

这么说吧,因为LZ实诚的以自己的屁股出发,才写出,并引发了有价值的讨论 (包括你和我的在内)。

所以,你当然可以批评他的观点,可是你不应该从方法论上批判他。

家园 请看这篇

武斗

家园 改开的意义并不下于WG

一般讨论改开,都把改开与WG对立起来。其实从这些年看,改开虽然没有主动的挑战等级,甚至还深化了贫富与等级,但是仍然让大多数人口摆脱了贫困,至少在中下层中间重新打开了大门,也让一批人从中下层一跃而走入社会上层,比如马云,强东这样的。

从这个角度说,改开对社会的冲击力一点不小于WG。类似通过战争手段没有得到的,现在通过和平手段可以得到,对于这一部分人来说,改开无疑是远远高于WG的。而通过“衣食足而知廉耻“也让相当部分当代中国人把眼光放到人权人性这些话题上,而不仅仅是暴发户的穷奢极欲,虽然后者仍然占据一部分人的日常生活。这绝对不只是国外势力国内公知的原因,而是人的生活条件提高后的自然结果。

与其把改开与WG对立的讨论,不如把改开与WG比较来看,甚至是一个事物在不同历史条件下的发生轨迹。在今天这个条件下,换了李自成也不容易造反。即使有群众基础,社会动荡因素,WG也不会像当年那样轻易的被发动起来。

但是WG的精神不会消失,产生WG的某些因素依然存在,但是否可以复制当年的形式,我猜是今上与马云东强等新兴资本们的共同希望避免的。因此,是否把毛抬上神坛,也只能是控制着话语权的精英阶层的工具。

周期律的原因是精英统治阶层的衰败,控制力的下降,而不是P民走投无路,或者造反精神高度发达的结果。在有组织的精英面前,P民永远是个P,这个寄希望于WG或者其他任何提供造反精神的政治启蒙都不会有效果的。

世界范围内也是如此,没有二战后的列强几败俱伤,没有的胜国美苏的支持,各国群众的独立运动是没有可能的。条件成熟了,发动群众就是水到渠成的事,但是必要条件与充分条件不能混淆了。

改开的最大结果其实还不是GDP排名赶超前清,而是矮子把WG的产生釜底抽薪了,为国运大势开创了从制度到社稷的奠基,建立了稳固的现代中国统治系统的主脉。如果说中国从五四开始是“春秋战国“,有共一朝真正的开国严格意义上讲是从改开而始。

通宝推:時千峰,胡一刀,
家园 你老一定是某个大牛的马甲

老实交待了吧。。。

家园 呵呵,你举这个例子不觉得自相矛盾吗

再往前,78年我父亲开始做民办教师,一个月15块钱。

再往前,我在北京的一个老同事告诉我,他在文革期间申请到远郊工作,就是为了一个月能多挣13块钱,两口子一个月多挣26块钱,一年多可以攒一台黑白电视机。

你那个老同事为什么要拿买电视机作为多挣钱的目标,可见它不是一件可望不可及的奢望。一年多攒的钱就够买一台电视,在当时几乎是“暴富”了。多挣13块钱,相当于多长一级工资呢。那个时候多长一级工资有多难你能想象吗?为多长一级工资到远郊区工作相对算好的了,不就是远郊区嘛,我哥就去了,而且是京西煤矿。但他可不是因为多长一级工资,而是分配去的,不去就连工作都没有了。我家能买电视,有他不少的贡献。

当时一辆自行车大约一百块钱,三百多一台黑白电视机,无非就是三辆自行车的价钱。北京的二级工月工资大约四十上下,八级工一百多。一个普通中年工人家庭,如果是五级双职工,每月收入一百五六,工作十年不可能没有一点存款。76年初,北京的普通家庭,买得起电视的并不稀罕。

您觉得76年1月总理逝世的时候,“普通家庭里有这样的电视并不稀罕”?您口中的普通家庭是全中国的普通家庭吗?

别忘了我当时因为什么提到的电视。我讲的是北京普通人因为看了电视而产生的对江青的反感。北京当时电视虽然不算稀罕物,也不普及,但那时大家都住四合院,一家有了电视,周围邻居都会去看,特别是有重要节目的时候。我那时住的院子,周围邻居都是普通人家,有工人、有基层干部、也有知识分子。我家在那个院子里也不是第一家买电视的。

不管你怎么想,这就是北京当时的情景,江青被抓后庆祝游行的也不是只有北京一座城市。农村没条件了解国家大事,但农村受文革冲击小,对它的反感也小,甚至都顾不上关心,因为生活压力太大,这都是当时的实际情况。我讲的事在全国范围内确实没代表性,因为那时候十亿中国人有八亿是农民。什么大字报啦,武斗啦,批走资派啦,抓江青啦,不过是占总人口的五分之一的城里人在瞎折腾,跟大多数身在农村的中国人无关,这么说你就满意了?

至于说到智商,我好像还没有自相矛盾过。我是从农村插队时考上大学的,白天下地干活,晚上点着煤油灯复习,比阁下的条件如何?

在对实际情况缺乏基本了解的情况下,再怎么思考也得不出正确的结论。用杨绛的话说:想得太多,书读得太少。

家园 如果楼主承认自己的屁股问题,当然没得说。问题是他不承认啊

而且我也不觉得自己方法论有错误。

楼主试图用自己身边人的立场来证明四人帮祸国殃民,他认为自己身边人的立场代表的是全国人民的立场,而不承认他身边的人,代表的是中国人民的极少数。

我只不过用老婆姑姑的例子证明,北京并不是每一个人都觉得自己享受的某些特权都是理所应当的。

两个范畴的东西,谈何自相矛盾?

家园 智商问题,是我无理了,请接受我的道歉。但是我绝没有怀疑您

但是我绝没有怀疑您智商的意思。我想表达的是:如果您生在贫困农村家庭,您觉得您的路会不会这么顺?能不能达到现在的高度?

我给出了4个数据,为啥您只看到了我的老同事调到远郊工作每月多13块钱呢?我引用这个数据,是想说明两个问题:

1、一台黑白电视剧的价钱(300多块);

2、城乡收入差距----文革期间北京城调到远郊工作的补贴(13块),就差不多相当于我父亲文革后做民办教师的工资(15块)。再对比另外两个数据:90年代初,一个农村妇女,花一天时间,走几十里山路,挑一担水,可以挣一块钱;97年前后,一个农村辍学的小姑娘,一天挣一块钱的工作都想干。您是不是觉得,即便是北京城最普通的人家,也不能代表中国的老百姓呢

之所以有这个讨论,是您先提到:

这才解释了为什么“四人帮”被抓后全国范围大规模的庆祝游行。

不会游泳的鲨鱼河友说:

游行庆祝说明不了问题

然后您说:

没亲身经历过的人很难准确理解当时的情景......江青等人在全国人民心中就已经臭了.....大家只是开心地看到这几个不得人心的家伙终于被收拾掉,以后不能再祸国殃民了。

这个讨论的焦点在于:您身边的人,和您身边发生的事,到底能不能代表全国人民的立场

在这个基础上,我和其他河友提供了大量的、有关农村状况的具体事例,但是呢,您视而不见,反复强调,北京当时的情况如何如何。问题是,无论北京当时如何如何,能不能证明您说的“江青等人在全国人民心中就已经臭了”、“以后不能再祸国殃民了”呢?

如果您觉得,您身边的人,和您身边发生的事,不能代表全国人民的立场,这个讨论就可以结束了。如果您不承认,欢迎接着讨论。

我读书不多,因此,特别希望能从西西河吸取营养。也特别希望您能说出一些能让我信服的东西----这样我也能长点知识不是?说句实在的,在我眼里,解甲老师的很多帖子,比读书更让我长见识。我会您的第一个帖子,最重要的一句话就是引用解甲老师的另一个帖子。

通宝推:80后30,李根,西安笨老虎,高中三年,卢比扬卡,脊梁硬,发了胖的罗密欧,起于青萍之末,
家园 造反的目的是什么

在中国,造反是有天然的正当性的。

成汤,周武都是以暴力革命反暴政的事迹成圣。孟子也说,民为贵,社稷次之,君为轻,虽然他本意并不是鼓励造反,但客观上也从思想领域为普通人松了绑。荀子记录了当时对造反行为的社会舆论评价:盗跖吟口,名声若日月,与舜禹俱传而不息。

陈王,项羽的名言更是流传千古,深入人心。

造反虽然是中国的优良传统,但以白衣之身与国家机器对抗(统治阶级内部争权的造反行为不论),成本太高,然则除非活不下去,没有出路,又有谁会出此下策?

造反的原始目的就是为了求生存权,追求社会进步本就不是造反必须承担的任务。

尽管这样,在晚清遭遇三千年未有之大变局的局势下,民族国家前途暗淡,不管是造反还是变法还是种种其他,均是为国家为个人找出路的尝试,只有尝试了才能总结经验教训,不能说结果失败了就没有进步意义。

遵循既定的道路一次成功,顺带还能引起社会变革,社会进步,这种美好的愿景在游戏里叫开挂,真实历史无挂可开,除非是混淆不清虚拟和现实。

通宝推:老老狐狸,
家园 你看了这个大概要吓坏了,想去举报

从来就没有什么救世主,

也不靠神仙皇帝。

要创造人类的幸福,全靠我们自已。

我们要夺回劳动果实,让思想冲破牢笼。

家园 这次真送花

这么说,就比较清楚了。

LZ不能代表全国人民。即使能,人民也是会被蒙蔽一时的。

家园 这么说就清楚了。我接受批评。

说“全国人民”是不准确的,应该说“全国各大城市居民”。当时大城市举行庆祝游行的事,报纸上登过,电视上也转播过,不过确实不记得有关于农村的报道。

我的父亲45年参加革命,解放后也不过就是个处级干部,并不是什么大官。我母亲虽然也是解放前参加工作,但在国家困难时期却因为机构精简被辞退,没了收入。我的兄长下了煤矿,姐姐去了北大荒,我自己去农村插队,干一天只能挣几毛钱,还不如那位挑一天水挣一块钱的妇女呢。我们家的经济情况,在北京也就是一个普通家庭甚至略低。

北京的工资标准在全国比一般内地城市高,比边疆城市低,因此我家的经济情况在全国也就是中等或略偏上一些。说它只能代表“极少数”,实在是太“抬举”我了。受之有愧,不得不做澄清。

北京因为有个电视机厂,价格不算很高,但产量很低,当时大概只供应给了北京。其他城市居民即便买得起,但是却买不到。

关于北京的特权,我从没否认过。我庆幸自己生在北京,同时也为自己享受特权而感到惭愧。但这里没在讨论关于地域特权问题,我讲的也只是从一个普通北京人的视角去观察分析文革。如果因为我粗心地使用了“全国人民”这个词而让你感到不快,我很抱歉。但你也未免过于敏感,把话题带偏了这么多。

毕竟北京是中国的首都,是许多国家大事发生的地方,通过非官方渠道传出来的各种信息也比其它地方多且快。你要思考文革,多听听北京人对它的看法有好处,尽管他们只代表全国人民的极少数。

通宝推:花大熊,七天,
家园 你真是好人

农民是改革开放最得益的阶层之一,上海搞装修的农民工游击队,一天挣300元,现在居然想要个农村户口还不容易得到。在毛主席那个时候,到哪都要办临时户口,出去讨饭都要开证明。他却说得好像现在农民都想回到毛主席那个时代去似的,打倒四人帮还不乐意了。

其它最得益的人群就是他们这一大票跑到海外的,毛粉也好毛黑也罢。在毛主席那个时候,一概没门!粉也不可以去国外粉的,统统是叛徒特务。

纯属磨牙!

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