主题：【讨论】架空战史——萨尔浒大战该怎么打？ -- silencsrv

辽金主要是没有了开国时候的锐气，这和什么方向进攻没有关系的。日本侵占东三省，更是借用工业化的力量，根本就是小菜一碟。

另外明朝末期实在是千疮百孔，我都看不下去了。记得山西全省的税收都不够养当地的皇族，更别说什么党争、刚愎自用、软骨头投降、鼠疫、小冰河期、皇帝折腾等等等等。虽然南方仍有财富，但收不上来还是等于零。何况用财富练军养军，也是需要很高的能力的，既需要时间，也需要舍身为国的仁人志士，而不是一个必然的结果。话说，你的架空也实在太厉害了。

因为汉化和儒化，因为进入温柔乡了，还有就是战线拉得太长。如果固守东北，则不会那么快失去锐气。金、辽、清都是如此，就不是偶然，而是必然了。但金、辽、清即便再失去锐气，单独对付南方政权还是有能力对峙，甚至主动进攻的，就怕背后再出现一个相对野蛮的政权，复制他们当年的锐气。日本当年入关侵略太久，结果也是被苏联从东北的背后捅了一刀，即便没有美国参战，日本在中国大陆也很难立足。

这和汉化和儒化有什么关系？既然无力进一步扩张，如果承平日久，必然停滞，如果不能出现技术上的革命，必然出现人口与土地的矛盾，以及统治者自己制造的一些问题（最集中的例子就是隋炀帝杨广，史上最败家的统治者，没有之一），以及天灾制造的流民问题等等。中东和欧洲各国，没有汉化和儒化的问题了吧，完蛋更早更彻底，很多连种族都没有留下。这个怎么算？

再说又有哪个朝代能保持百年的锐气呢？即使是初期灭国四十的蒙古，而且还拒绝汉化，照样被扫地出门。用毛主席的话，哪有不灭亡的事物呢？借用你们这些人一贯错误的理论来打个比方，辽金也需要“一场文革”（打这个比方，就是按你们的思路来表达一下意思，实际上我是极其反对和反感文革的）。而实际上我朝中兴，那都是因为邓公的改革，既改革了政治，也改革了经济。军事嘛，从百万大裁军到习大大主持的军区改战区，都是一路在改，都不算个是事情了。所以我朝中兴完全是必然。

会死人又捞不到好处的地方，比埃及，越南，日本，用仆从军尝试一下，一次失败后，一般就没兴趣了。意识形态下，生命不息，圣战不止的十字军东征和阿拉伯帝国的反攻倒算，也是有经济动力在背后。不然十字军为什么先背后一刀把中流砥柱的东罗推翻了？蒙古汗国互相攻打，比征服外族更容易发财时，兄弟，叔侄们互相拔刀相向也是非常直接了当的。说实话，所谓锐气，其实就是殖民心态，殖民者叫锐气，被殖民者叫压迫。

本来我在谈从进攻方向讲，中原王朝出关征辽的代价要远远大于从东北进攻关内，或从侧翼和后方包抄东北的代价。中原王朝就是最强大的时期，如汉朝、曹魏和隋唐，征伐辽东都非常困难，但又不得不打。而打１０仗，赢９仗，但哪怕只要输一仗，就轻则全国震动，重则国本动摇。但不征服辽东又不行，早晚被人入侵，一旦突破燕山防线，就是一马平川，能长驱直入一直打到江淮地区，中原王朝就只剩半壁江山了，就是因为东北的特殊地理位置决定的。

但你不同意地理因素的重要性，却又不具体反驳，而是把话题转移到锐气的问题上，但我说这也和地理位置、生活方式与意识形态有关。落后民族一旦进入汉族地区就必然面临两难选择，要么是逐步汉化加儒化，以有利于统治汉人，那么锐气必然逐步丧失，越来越依靠生产力发达，生育力发达的当地汉人，于是汉人就能李代桃僵，翻盘成功。这就是汉民族第一次失去政权（五胡乱华）后能重新夺回政权（隋唐）的原因。或者被南方的汉族政权联合更加北方的野蛮民族夹击灭亡，这就是辽国和金国灭亡的原因。

或者要么是入侵者持续保持野蛮，继续长期侵害汉族利益，而被汉族绝地反击给打跑，也就是汉人野蛮化，利用人口优势造反成功。而汉人的每次自发的绝地反击都不是依靠自身的儒教，而是外来的和地下的，当时正统思想不接受的所谓邪教，元朝末年是底层汉人利用外来的明教造反成功，清末是先有洪秀全利用外来的基督教造反几乎成功，再有孙文利用西方的民主民族思想不断努力，最终造就辛亥革命的胜利。再后来，新中国的开辟和建立也是依靠从西方传入的基督救世思想的一个变体意识形态：马列主义，来完成了中国的彻底改造，从积贫积弱，走向富国强兵。

儒教和儒家思想不是一无是处，它是社会的稳定剂和麻醉剂，应该给对手灌输，而自己用则要非常小心。所以我反对在天安门立孔子像，但非常支持在全球海外建设孔子学院。

明朝当时的问题，表现在财政领域是南方有钱但收不上来，而很多有钱人，即工商业者无法实现政治抱负，无法利用自己的财富直接贡献国家和朝庭，因为国家的政治体系是依靠科举选拔官员，而科举的基础是儒教，要读书。但广大工商业者从小经商，根本没机会读圣贤书。只有地主和依附地主的农民才有机会安心读书，所以地主阶级把持了儒教，阻碍新兴工商业者从经济向政治领域发展，那么工商业者就只能返回头来，用手里的财富去买地当地主，或者投靠地主阶级，投靠地主阶级在朝庭上的代言人，就是各级官僚。而他们的财富也被这些人共同把持了，没有为国家直接利用，也没有形成彼此的竞争，却是相反，商人和地主阶级共同对付皇帝，保护自己的利益。具体说白了就是＜金瓶梅＞描写的那样，明朝有一大批象西门庆那样的富商，本来是很有钱的，如果一起拿出来一部分资助国家，那么平辽、平匪都不是问题。但他们没读过什么书，永远都不可能通过科举来谋取政治上的发展，只能依附朝里的权贵，花钱收买他们，而皇帝自己从他们身上多收不上一分钱的，反而被他们偷税漏税卡了很多国家的油水。

所以财政要改革，则政治体制必须改革，而政治体制要改革，则选拔官员的方法和意识形态都必须改变，就象当年汉武帝要讨伐匈奴，首先要盐铁官营来为朝庭聚集财富，这是财政改革，但背后是一系列的军事和政治改革，而更根本的是在意识思想领域，废除保守和把持政治体系的主张无为的道家思想，而扶持和发展当时提倡人人有为，共同为国家出力的儒家思想，动员全国力量共同讨伐匈奴,才取得了辉煌的胜利，并巩固和发展了以农民阶级配对地主阶级为基础的封建制度。

同样道理，明朝到了封建制度末期，儒家思想已经和当年道家思想在贵族奴隶制末期一样，对生产力、对政治，对财政都在起着阻碍作用，所以国家要发展，则最高统治者就必须打破儒教对科举和官僚体系的垄断，实际就是要打破地主阶级对国家政治体系的垄断，就是必须利用新的意识形态直接调动广大工商业者的积极性，说白了就调动广大西门庆们的积极性，让他们出钱出资源，从海外购买先进枪炮，让工商业者先仿照后发展，再用他们的钱从广大流民和饥民中募集战士，训练新军，去不断讨伐后金，争夺富饶的东北，进而占领更辽阔的土地，哪怕失败九次，有一次成功占领了部分土地和资源，就能让西门庆们与平民一起发财，有土地，有官爵，有地位，有政治发言权，支持建立各种的东北公司、辽东公司、朝鲜公司等工商业团体和流民开拓团。那么他们的积极性就上来了，资本主义就从萌芽阶段发展起来。

而意识形态则要充分利用外来的一元神教，经过汉化处理，不管是汉化的天主教、新教、神道教还是什么教，皇帝自封教主，利用意识形态，越过地主阶级，直接控制中下层人民和工商业者。

任何制度不经过革命，不可能从上而下就可以推行。制度自下而上改变，本身就是革命。日本这样四个省大小的地方，也要经历以尊王攘夷为名义的武装倒幕平民革命，说明推翻旧制度没有什么捷径可走。

依明朝那体制，换个有脑子的皇帝在中枢，怎么也死不了。问题是，明朝的中枢已经烂掉了。你看万历末年的红丸案、廷击案，移宫案，就是一堆自以为聪明的傻逼怎么作死的过程。我大清入关，某种程度上是天命，老天爷都受不了明朝中枢这么傻逼了，还是让有智商的进来吧。

明清易代，其实就是换了一个上层建筑，整个政治架构还是朱元璋定下的架构。我大清啥都好，就是那根辫子坏人品。我大清最厉害的就是搞钱，皇帝那是真不要脸，没钱是吧，公开卖官啊。大明要是公开卖官，崇祯还会没钱吗？呵呵

洒兄说的正是我要说的意思，却让你抢先说了。要说千疮百孔，清末才是真正的千疮百孔，破屋漏雨，大厦将倾，穷途末路，各个方面的问题都要比明末严重的多。而相比之下，明末远没到那个地步。明朝后期主要的问题无非是北方的流民造反和关外的后金骚扰。而清朝后期是北方、南方、西北、西南先后都大规模造反；太平军、捻军、西北饥民起义、西北回乱、西南回乱、新疆叛乱，几乎到处都在造反。而外患更是多国列强要么轮番入侵，要么一起入侵，哪个都比后金厉害，动不动就长驱直入，把清朝的皇帝或太后追得抱头鼠窜，跟狗碾兔子一样。这要是换明朝皇帝，早不知要上吊多少回了，煤山的歪脖树都不够用。结果是明末皇帝的好死不如清末皇帝（太后）的赖活着，后来国家的内忧外患居然都被逐一化解了，虽然一直是老牛拉破车，偶然还突然挨一闷棍，但毕竟没有因为内忧外患而直接亡国，一个重要原因是国家总能搞到钱，协到饷，这离不开胡雪岩他们，就是汉族绅商富贾的资助赞助，当然从另一个角度讲可以说是卖官鬻爵。但新兴工商业主凭什么就把自己辛辛苦苦赚来的钱交给朝廷呢？不就是希望能换来政治上的地位和话语权吗？

而最后满清的覆亡也是长期拒绝立宪，还搞皇族内阁，妄图把下放给汉人的政治权力收回来，结果被主体民族的各个阶层一起抛弃了。

说到明朝中枢的问题，行政的问题，财政的问题，关键还是一个思想问题。明朝是朱洪武从一介贫民甚至是乞丐，一步一步个人奋斗，驱逐鞑虏，恢复中华，解汉民于水火之中，所以得位之正，古今罕见。又以儒教立国（虽然有阉割之嫌），以科举取士，平等公义，所以多数官员也可以说是得位甚正，有资本傲视他人。所以明朝从读书人到官僚再到皇帝都普遍看不起西门庆那样的奸商劣贾，更看不起广大贫民，他们认为只有按儒家思想一步一步学习和进阶而构建的官僚中枢才是普适价值，国之命脉，其他人谁都不别想染指。这其实就是唯意识形态的儒家极左路线了，发展到最后，就是国家无法适应新问题、新形势和新发展的需要，有力使不出，有钱收不上，有资源利用不了, 因为国家的官僚体系被一帮读四书五经的极左学霸给控制了。

统治大明的是意识形态，是儒教教权，这个儒教教主就是朱元璋，老朱是一个不折不扣的乾纲独断的哲学王。老朱用宗教式的手段重建了中华文明，老朱一手培养起来的文官体制本质上是儒教祭司加宗教裁判所的儒教裁判。大明两百七十六年，这些儒教祭司不关心实际政务，不关心民生，唯一关心的就是意识形态，各种政策符不符合儒教教义，所谓的党争，本质上就是意识形态解释权之争。

而大清不同，大清完全是实用主义政权，大清的统治者是不折不扣的实用主义者，朱元璋培养的儒教祭司和儒教裁判，在大清这个实用主义政权指挥下终于发挥了极致，爆发出了惊人的对外斗争能力。不仅维持了大清一百余年扩张的步伐，在清末这种必死之局下，居然还活了七十年。也难怪清圣祖康熙几次下江南都去拜谒了孝陵，给朱元璋行三跪九叩大礼，还立了一块治隆唐宋的碑。无他，满清统治者是真服朱元璋。

爱新觉罗家的精神世界是分裂的，康雍乾三代帝王，一边躲在圆明园cosplay汉服游戏，一边不许汉人蓄发；一边自认是夷狄之君，一边又说自己是中国皇帝；一边镇压汉人反清复明，一边又把农耕时代的中国夸张到了极致，三代帝王逮着准格尔往死里打，这份执着也就隋唐几代帝王逮着高句丽往死里打可以比拟了；到了清末一边说量中华之物力结列强之欢心，一边又是溥仪亲爹都不认可那劳什子伪满洲国。

自己到底是满人还是汉人，我看爱新觉罗家自个也分不清。反正几百年下来大家都是中国人了，从这个角度来说，满清统治者对中华民族是有大功的，所以溥仪能善终，这是祖宗积德。只是这份大功，被那根辫子抵消了，剃发易服伤人品啊。是真伤人品。

类似美国内战南方的形态， 几十英亩的农场主，好的有几个奴隶，差的一家人干。

这种战力是很强的，一则是和大自然斗争，二则有自己保护自己财产的意识，社会分化不大。

这种形态，要毁掉，多做贸易，破坏社会结构是大头。

满朝上下都吃东北野山参，鼓励往东北卖白酒换人参，几年就可以除边患。

不卖粮不卖酒，不买人参，女真想来打，自己的人和后勤也都完了。

1599年努尔哈赤命额尔德尼和噶盖两人将蒙古文字借来创制满文。满文是拼音文字，会说就会读写。大大提高了女真人的识字率。

1619年萨尔浒大战，满文已经普及。此时，女真军队的识字率肯定高于明朝军队。因此女真军队无论是战役中的协调能力，运动中的组织沟通能力，后方的调动能力，还是基层作战单元凝聚力，都大大强于上层用文言文沟通，下层普遍文盲的明军。因此，明军的失败是毫无悬念的，是先进战胜了落后。

赫德管理的海关，进口关税都是交给北京中央的，是晚清财政重要支柱。清朝能撑下来有自身的努力，更重要的是列强的支持，半殖民地可不是白叫的。

又征辽又剿匪两线作战太冒险

https://www.herewp.com/thread/4258293

不久前文中一段——

古往今来，战争的主角是智者，战场的聚焦点是勇士，战役指挥从来不是出身高贵的绣花枕头和媚上欺下的奴才能导演好的，镀金的成本往往是身死国衰。大的战役和战争失败，基本源于庙堂上的瞎指挥，前方统帅能力差只是表现一种，近期的伊拉克和阿富汗战争，明末的萨尔浒战役和松锦大战都是典型。笨狼认为，如果911后霉菌只深入阿富汗，对伊拉克限于空袭下的威逼利诱，现在还是一超独霸的稳定格局，结果胃口太大难以消化还不想吐出来，给了中、俄绝地反击的机会。不管包衣后人们怎么牛皮烘烘，笨狼认为萨尔浒战役和松锦大战明朝一方都很好打，集结后坚守不出和对手相持拼消耗就是，逼对手不得不主动进攻坚固阵地（萨尔浒战役前的抚顺关等）或撤兵（松锦大战）都稳赢，没有必胜把握时朝廷却逼迫前方将士自蹈死地。如果为了省钱，丧师辱国折本更多，再说朝廷闹财政危机欠饷严重，农民军却能从北京城烤掠出至少7000万两银子，找什么借口都说不过去，哪怕抄几个大汉奸家（八大皇商祖上）支持松锦大战消耗也够了。萨尔浒战役前高层昏庸轻敌，松锦大战后勤线短了那么多还犯同样错误就是自作孽不可活了。辽东祸乱初起时朝廷也不是没有明白人，《明史 列传第一百七十九 忠义三》——

笨狼相关旧文——《时无伯乐，使野猪皮成名》

http://bbs.tianya.cn/post-no05-245555-1.shtml

时无伯乐，使野猪皮成名——

“看地图就知道，战场空间很小，而且地形复杂，适合步兵作战

几万人几个方向耗着，野猪皮就垮了（几万野人扎堆，长了吃什么，分散是自杀），只能冒险进攻坚固据点“

松锦惨败，我怀疑陈新甲所属团团伙伙收了鞑子通过山西商人送上的黑钱甚至成了走私集团新股东，故意瞎指挥葬送帝国精锐，置国家于险地再跳出来议和，杀它和猿崇焕是崇祯少有的亮点。因为为崇祯背议和黑锅所以被杀逻辑不通（不找内阁找它商议也没用），与之类似的还有猿崇焕死于离间计，应该都是满清文宣部门杰作，包衣后人再为之呱躁。还有胡诌八扯的《连升三级》、海瑞逼死小女儿、朱棣夷方孝孺十族等无耻造谣，满清编纂的《明史》都不好意思这么写，21世纪了还有很多所谓知识分子当史实引用。满清和民国都已经成为过去时，再涂脂抹粉也没法借尸还魂，无论是现实里的傅仪还是小说里的慕容复、张丹枫长辈等，想借助它国势力复辟，最好下场也就是小命受制于人的傀儡，多数白白丧命，一时成功不死于非命的一般追随者也是回报少得可怜的炮灰。

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