主题：民族和Y染色体 -- 布隆施泰因

我们一直流行的一个观点，就是民族、种族是由血缘定义的，比如一个朴素的说法：汉族祖先是一个人，蒙古族祖先是另一个人等等。这非常符合我们的直觉或者常识，一些人有同一个爸爸，或者爸爸的爸爸，自然互相长得更像，也该更亲近，该联合起来欺负另外一些人。如果说民族是血缘，那国家就像是家庭，有亲生的，有抱养的。几千年以来，很多国家的统治阶级就这么利用所谓的血脉来形成一部分人的凝聚力，并且歧视国界内外的另一部分人的。直到有一天，我们能做基因测序了。就像大户人家突然去做了亲子鉴定，很多坚定的理想信念就崩塌了。

首先，上面的说法是有一定基础的，每个人都有爸爸。但是有一个问题：就是从群体看，人长了脚，是会走的。今天在一个国界内，并不一定是一个爸爸的后代，反之亦然。而生物学上，这种找爸爸的基因检测是很成熟的。因为男人的Y染色体是女人没有的，那么Y染色体只能来源于爸爸。全部人类只要上溯足够长的时间，总能找到一个共同的爸爸。那么我们怎么区分彼此呢，大家并没有一模一样呀。因为基因会突变，就是老子到儿子，这个复制过程中，会出错，错得离谱就挂了，如果错得不影响大局，就会留下来，被儿子传给孙子。如果用一串数字表示Y染色体，那么假设第一个男人Y染色体写着11111111，若某一代出了错，成21111111，那么他的子孙就会保留21111111，而别人的子孙还是11111111。这些人的某个子孙又出了错，成23111111，那么就有了三种染色体11111111，21111111，23111111，后两者血缘就更近些。很长时间以后，我们可能有了几十甚至上百种Y染色体。于是我们通过Y染色体的基因检测就可以确定人和人之间的父系血缘远近。比如23456789和23456781就很近，和23451111就比较远。这种关系远近的树状图可以在国际上基因相关的学会网站上查到。

根据这些突变的关系树状图，和实际检测的结果比较，就会发现生物学意义上，我们一直以为的民族血脉这个概念并不成立。用一个或许过分简单化的例子（数字是我瞎写的，大家可以查专门的文献得到真实具体的数字），张三的某个儿子（50%, O），李四的某个儿子（18%, C），王五的某个儿子（14%, Q）和一些其他人的后代，组成了汉族；张三的另一个儿子（30%），李四的另一个儿子（38%），赵六的某个儿子（10%）和一些其他人的后代组成了朝鲜族等等。这时候你再说某个民族是血脉定义的，就要出问题。谁的血脉？如果按汉族最大的成分，张三的后代才算真汉族，那你就要开除一半汉族人的汉族身份，并且请三分之一的朝鲜人，若干的日本人，若干印度人，若干中亚人，甚至全部的某个缅甸少数民族都来做汉族人。特别是那些主张汉族血统论的网络干将如果发现自己是被开除的那部分，而要斩尽杀绝的某个维子要被请来做汉族的时候，会更加尴尬。当然，还有一个打补丁的办法，是找到张三、李四、王五等多人共同的祖先，在这个祖先之下的都算汉族，其余的开除。现实中的尴尬在于，如果这个“多人”的范围划的比较大，比如95%，我们就发现全世界90%的人都是汉族了，天呐，不仅维子回子，连黄头发蓝眼睛的德国人捷克人都是汉族了。如果不能鄙视其他人，那划这个民族还有什么鸟用。比如七成的德国人，从父系血缘上说，和汉族人的关系比另外两成德国人更接近。而长相上你还看不出他们之间的区别，却都和你看起来差别巨大。若是希特勒当年有这个检测，他怕是选不上台了。

而我们中国人的祖先，在几千年之前，不知道DNA为何物的时候，就很有预见性地论述，蛮夷和华夏是文化定义的，而不是血统定义的。具体到今天，你说不说中国话，过年吃不吃饺子，是不是热爱中国共产党，才是定义你是不是汉族更重要的因素，而不是什么血统。很多人纠结李世民是不是汉族，本身就是个错误的问题。当然，如果谁真的特别有兴趣，也可以自己先去花钱做DNA测试，拿到自己的Y染色体DNA具体数据以后，再来鼓吹血统论会更有底气些。

最后我来恶意揣测一下民族主义，或者血统论的思想根源：好吃懒做。总觉得自己可以不努力而具有一些天然的好处。比如小学我班一个叫石涛的说，我爹是厂长，所以我不学习将来也是要当干部管你们的；扩大化了就是这国是我家的，所以我就该有更多的天然权力。很多人没有某个地方的户口，对户口制度大骂，却真心希望自己血液里流淌着一个户口。

所谓“结果”意思是邓改以来意识形态混乱，造成“无信仰”的“真空”状态。我早就说过，习政体现为纠正着邓改很多复辟的东西，但是总体上还处于邓改的框架之内。你所谓的“流行”语，正是我们最近一直讨论的狭隘民族主义现象，而这个正是邓改以来意识形态真空逐渐发展的结果，约等于“两个互不否定”的绥靖思想。这种观念当然迟早是会破产的。

我们肯定习对“前朝”的否定成绩，但是所谓一码归一码，该批判的还是要批判。

狭隘民族主义不等于“血缘家族”。当然，从某个角度来说，尤其类似的性质。因为它们同为建立在私有观念的基础之上。

民族血缘是由于源自早期的同宗，后期的通婚而形成的。

富人贵人每代生4个孩子，穷人生2个孩子，10代之后穷人只有1024个直系后代，而富人贵人有100万后代，二者的比例高达1000:1。换句话说，穷人基本上没有直系后代，我们都是富人贵人的后代。

以Y染色体上的标志性基因为例，我们普通人基本上都不会留下直系后代，最多在常染色体中留下一点痕迹，作为我们曾经在地球上出现的证据。

进一步推论，既然只有富贵之人留下直系后代，而富贵之人的总数历来都是少的，民族的血统就相当纯正。如果按照Y染色体上O1/O2/O3作为汉族的三个主要来源，北方汉族的血统纯洁度高达78%，南方汉族更是高达80%，而号称一个民族的日本的O3倒是有20%，因为那时候中国的发达国家，富人贵人来自中国太多了。

Y染色体分布是变化最快的染色体了，因为一个男人能够生几千个后代，汉族Y染色体的纯粹性如此之高，常染色体的纯粹性就更高了。

人类根据血统认定民族是基于基因的传播天性，而在多种族来源中文化认定民族的理论依据是什么呢？我认为是竞争协同优势理论。我愿意帮助我的兄弟是本能，是低级策略，文化是基因竞争的高级策略，两个基因来源不同的种族自认为是一个种族，彼此承认，采用同一的竞争策略，结成同盟，一起打天下，形成规模优势，这就好像今天美国搞50多个盟国的原因。56个民族自认是中华民族，等于56个民族形成了一个新的基因联盟，用一样的高级竞争策略，一起逐鹿天下。

李世民看起来像中国人，自认是中国人，做的事情对中国人有利，他当然是中国人。即使是雍正，他自认是中国人，做的事对中国的整体有利，不管他的基因是Ox系还是C系，他就是中国人。

清朝修史，把辽和金都算成是中国的正史，朱元璋修史，承认元朝的正朔地位，就是因为在他那个年代，蒙古人接受中国的制度和文化，也承认自己是中国人。

因此，既不要否定民族的基因认同原则，也不要否定民族的文化认同。否则要么成为法西斯种族主义，要么成为白左那样的傻逼。

O系是几万年前分化的，不论是藏缅还是百越，都是O系为主。

但是观察南方汉族的姓氏，和北方汉族频率不一样。

https://www.zhihu.com/question/54214113/answer/976363281

临高话不是汉语，但是临高人认为自己是福建来的移民，认为自己是汉族。

https://www.zhihu.com/question/35063537/answer/975102648

https://www.zhihu.com/question/62329868/answer/508337597

可见南方汉族不都是北方汉族南下后的后代，还有同化当地土著，他们改汉姓、学汉话的结果。

我的观点非常简单，没有基因定义的民族。

您啰啰嗦嗦说了一大堆，是反对这个观点，还是支持？您有哪些证据支持或者反对？你举的O3例子不就是我前面贴说的悖论，要么开除相当比例汉族资格，要么天下大同大家都是汉族。

您还提出似乎跟主题无关的另一个观点，即日本O3来源于中国，这个的证据在哪里？如果只说纯度中国比日本高的话；东印度的那加人O3纯度100%，依照同样逻辑，您是认为中国人主体，或者说中国的富人贵人是东印度的那加人？

您最后一段似乎是说为了保证政治观点的正确，事实是不作数的。

根据王传超、李辉等人的文章：《Investigative Genetics：从Y染色体解析东亚人群历史》

今天汉族的80%左右是O-M175，还不是足够说明汉族的凝聚性吗？

中国文化并不回避自己的融合过程，黄帝和炎帝的战争，黄帝和蚩尤的战争都反映了早期O系内部的武装斗争，最终是O3占据上风，民族融合。

东夷西戎，南蛮北狄，中文中把年轻的女性称为阿姨，其实就反应了当年黄帝东征，俘虏大量年轻女性，最后进入家庭的场景。不能因为中国的上古时期存在民族融合现象，就说中国的民族是基于文化而不是血缘的。起码，这个民族融合主要是O-M175的内部融合，而且非常成功，因为形成了一个80%的民族主干出现了。

至于知乎的那些文章就浅薄了，拿2000年内的文化现象来说事。客家人是中原大族逃避战乱南迁的，历史很短而且是汉族已经成型之后的事情，其次汉族因为掌握了先进的农业生产，早早开始了人口大爆发，整个东亚大地，到处都是O-M175，有人去辽东满族最纯正的小村去采样，企图发现满族和汉人的基因差异，最后发现O-M175和内地汉人没有统计学差异。

至于南方汉族和北方汉族的差异，因为现在有学说称O-M175是2万多年前从南往北传播的，后来气候暖化后北方又往南传播，因此造就可不同的基因构成差异，但整体共同点远大于差异。

根据主席寻亲的记载，主席就是油耳朵（极有可能也有狐臭，大数据也显示搜索狐臭最多的城市是长沙），要被汉族开除吗？

说得好，这也是我的想法。

还是陈王牛气，能下功夫引经据典，逻辑，辩证兼顾地说清楚文脉和血脉的关系。

2

我批过满清，但从不愿批满族。也是这个道理。因为汉满是o系内政，满清则是对o系核心文化的文化分叉，特别是早期和晚期的满清（中期另论）。

陈王的这个楼里的其他帖子一并花。

我就是这么理解陈王最后一句的。哈哈哈，开个玩笑。

O-M175（O1+O2+O3）作为汉族标准的话，爪哇人越南人朝鲜人等等东亚民族都是汉族，而且是比西安汉族更纯粹的汉族。

我再贴一遍以前贴过的数据：东亚东南亚Y染色体单倍体类型。这里有几十次检测的数据，每一个检测后面都有公开发表的学术论文。西北几个省会汉族测试O-M175总量在40-60%，东南亚爪哇菲律宾越南和北方朝鲜满族都在80%以上。

我同意楼主不存在基因或者生物学意义上民族的说法。二十多年以前，我在《中国科学》上看到一个文章论证中华民族大融合的，中科院遗传所做的。就是南方汉族和北方汉族基因差异大于南方汉族和南方少数民族，或北方汉族和北方少数民族之间的基因差异。一个合理推论就是汉族从生物学上是个“过时”的概念。细节记不清了，但是这个大致的数据给我很大震撼。那些电视上穿着花花绿绿衣服的野人和我基因差别比我和我们数学老师的还小？最近复旦一群人大量Y染色体相关研究被媒体报道，加上英文维基百科可以被访问，发现这不是“过时”的问题，是根本就不存在的问题。这不是东方民族的困惑，是世界民族的困惑，所以西方人弄出个“语族”的概念，按语言分类，因为按基因就像楼主说的，大部分德国人和中国人比和大部分瑞典人还亲，太反动了。按语言就好接受的多。其实按钱最好接受，只是太不稳定。语言起码一两代人才能熟练，钱股市黑色几分钟就变了。

国内靠民族增加凝聚力，把对党和政府的恨转移到维子回子和个别坏官身上；海外华人靠民族抱团取暖。你这一全盘否定，谁能支持你呢，不讲政治。

在你的列出资料的数据中，汉族的O-M175有73.4%，苗族86%，瑶族78.3%，韩国人（接近阿尔泰语系）78.9%， 日本人51.8%，其他我就不一一列举了。

这个系列数据的问题是内容太早，数据量太少，主流的基因测序数据越来越多，汉族O-M 175的比例逐步稳定在73~90%， 但你贴出的这个资料数据和目前的主流观点并不矛盾：汉族既是血缘亲族，又是文化概念。要知道最新的O3的主流分叉距今只有4000~6000年，完全在文明史范围内，而一般男性的基因是无法如此广泛传播的，只有强势文明的男性首领才有可能。

至于你说的几个西部省会汉族测试数据，O系不到50%，这个最近几年比较敏感，有的人不怀好意，有的数据采样偏颇，有的数据量太少。

下文的博主是复旦大学人类学实验室的严实，复旦大学国内的测试数据量首屈一指，他的数据基本可信：

http://blog.sina.com.cn/s/blog_465ddf7901011vnh.html

汉族占据华东，华中，华北平原等四战之地，Y染色体的纯合度如此之高，说明汉族的基本认同来自血缘，文化认同是血缘认同的扩展。

如果强调差异，世界上没有两个一样的苹果，因此苹果这个概念就不存在于世界上。民族作为一个抽象的概念，首先是自我认同，而自我认同的基础就是血缘，一个维吾尔人无论无何也不会把自己当成汉族人。一个人看起来什么样子，自以为是什么人，这样的观点成了主流，就自然抽象出汉族的概念。

汉族纯合度如此之高的种族都不存在血缘基础，世界上还有什么种族是基于血缘的？

大概35000年前就出现突变， 出现干耳朵无狐臭的特征。

作为常染色体中的显性基因，并不能作为父系或者母系的种族分类证明。

主席看起来像汉族，家传族谱是汉族，自认为汉族，所作所为都是对汉族有利，没有任何理由不是汉族。