淘客熙熙

主题:农业文明的几个问题 -- ziyun2015

共:💬236 🌺1173 🌵1
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 16
下页 末页
家园 【讨论】回复几点

3、扩散论基于一些简单的事实和大量猜想。

目前来看,部分作物是有证据的,比如小麦。但是材料很难说,比如青铜。即便是按照外来影响的思路,青铜也有大量的自主成分。

9、这里有一个关键是榫卯结构。

对船的影响中,榫卯远大于青铜。而车架反过来,因为轴端需要加固。有人认为榫卯也是外来的,但目前发现的基本形态就只是一个孔而已。其实严格来说会制造工具就会这种结构……何况常说的的榫卯结构与此完全不同。

10、这就是3所说的。但只是说外来。

11、红铜、砷铜之类。

参考《中华文明探源工程文集 技术与经济卷Ⅰ》

13、母系社会实际上仍有争议,至少与之前设想的形态不同。

参考 现代学者对摩尔根、恩格斯——对《古代社会》、《家庭、私有制和国家的起源》之批评百年综述

这里的误区是,认定一个普遍共同的形态,并且将探索中的概念与实在混淆。

这类研究中往往出现三个误区,是从第一个出发的:

扩散:文明是由一个文明发起,逐渐扩散成各个文明的。

同质:因为同一起源,所以许多方面的性质是完全相同的。

倒推:基于现有考察,尤其是根据原始部落得出所谓原始形态。

结果完全无视了文明自身的差异,发展的不同。

这种方法论上的问题早就备受批评,但这些说法依然能够获得认同,显然原因是学术以外的。

可怕的是国人对此有所不察,盲目作为理论基础,得出来的结果经常啼笑皆非。经常把不同的说成相同的。

比如舞的起源,中国舞不论哪个传说,本质都是体操。即便娱神也是欢乐而且神圣的。或者说远秽。这点到后来的国家祭祀、三教仪式也没什么变化。结果到某些人那里就成了性起源。甚至是职业的。理由仅仅是其他文明是这样。

还很多更不堪的就不说了。

通宝推:审度,
家园 个人直觉的判断

母系和父系社会,对应的是剩余物资的多少。

剩余物资少,族群生存困难,就需要团结更多的人,从而避免类似狮群杀幼,群婚制或走婚制使得只能确认母系传承。

长期剩余物资增多,族群内难免分配争执,武力强盛的男性有更多的资源,为确保资源传给自己的基因后代,固化配偶关系,群婚制解体,自然过度到父系的阶级社会。

家园 【讨论】回复几点 2

4、这个其实看沃格林的《秩序与历史》能够得出更清晰的答案。各地文明都有一套基于宇宙神话的自我阐述。

国内的不同在于,周以天、德确立自己的正统性,改变了原来近乎神授的模式。国内的相同在于,将对天、德的解释从王室脱离,向第三方转移。从通过宇宙阐述,变为通过人心。

6、同样是水灾,有不同的应对方式。可以作为仁的来源,却不能作为唯一。

仁还有另一个写法,身心。

8、应该来自《中国近五千年来气候变迁的研究》?

看过一些类似的文章,似乎是《冷暖 - 丰歉 - 饥荒 - 农民起义:基于粮食安全的历史气候变化影响在中国社会系统中的传递 》

9、文明的分类争议很多,见过两个说法比较有趣:

  蔡仲德、蒋一民对中国音乐是农耕文化的代表的判断完全丧失起码的客观前提。中国从夏商周开始一直是以农业为基础、工业为高产值的国家,以青铜器为代表的冶金铸造业,以丝织品、棉织品为代表的纺织业,以陶器、瓷器为代表的陶瓷工业,以玉器、漆器为代表的手工艺制造业,以茶叶、酒为代表的食品工业,以诗歌、书法、国画为代表的文化业,在随后的200。年来一直领先于世界,支撑着中国的国民经济。农业产品在其中仅占很小一部分,如何认为中国只是农耕文明国家?

  氏,上古贵族称谓,拥有生火、农耕、草药等发明权的家族。三百六十行原本是官职,民族之初,即能建立成熟官制,怎能称其为原始社会?

这两个都出自和琴有关的著作。前者《琴与诗书同行》,后者《武人琴音》。

另外一些强调芬利方法的作者(国内似乎是黄洋),无论中外,也都将商业文明的农业基础说得很清楚了。

10、应该不算偏,实际上是扩大了。

将仁义从有限的灾难时空推广到整个时空。

11、《秩序与历史 卷四:天下时代》讨论的就是这个问题。

  最后,对我们的研究来说特别重要的是,中国社会被称为“天下”,其字面意思是“在天之下”。但是,诸如“天底下的一切”、“世界”等译法都不够准确。在中文里,宇宙(cosmos)意义上的“世界”被称为“天地”,即“天和地”。然而,“天下”既不是宇宙,也不是在天之下的、作为一片领土区域的大地,而是作为人类社会承载者的大地。就我所知,它是希腊语oikoumene在文化意义上的精确等价物。因此,我将把它在所有场合都译为“ecumene”。

  这些公开的自我指称并未涵盖中国人的自我理解的全部范围。我们必须加上一项因素,是它使中国的秩序同古代近东的各种帝国秩序判然有别。

不过,中国的天仍然比其他国家拥有更加丰富的内涵。

12、4说的就是这个问题。

“天道有常,不为尧存,不为桀亡”那时的突破就是不再来自宇宙性的秩序。

另外一点,道释两家对此的解释始终反复,贯穿了整个中古史。

13、严格来说仁是一个超验符号,它是要始终进步和发展的。但是现有的阐释往往停留在解释过去或者对译西方的概念。

也有一些例外。比如阎学通的道义现实主义。但是适用范围有限,而且这样的例子始终不多。

  “仁”是一个后天的社会理念,其本质是强者同情和爱护弱者的社会治理原则,是对客观的强弱差别矛盾的调和剂。国际社会的成员有强弱之分,不讲“仁”的平等实际上使弱国处于非常不利的地位。实力不平衡发展规律决定,不可能所有国家都具有完全相同的实力,这意味着强国与弱国之间的实力差别是不可能消除的。如何解决强国与弱国之间的冲突是一个重大的永恒政治问题。在“仁”的思想指导下建立起公平的国际规范,可在很大程度上消除绝对平等规范引发的国家冲突。例如,只讲平等,就会发生在公交车上抢座位的现象,而有了公平规范,规定照顾老弱妇孺的规则,就会有主动让座的现象。这一道理同样也可以用于解释国际现象。

家园 母系社会的运转有现成的范例:摩梭人

摩梭家庭最重要的固然是母亲,但是也有舅舅这个类似与父权社会中父亲角色的存在。

所以即使是母系社会,也是有父亲这个角色的,只不过不是孩子的父亲而是母亲的兄弟而已。

家园 您和孟兄的解读真是精彩,受益良多

献上1宝,聊表敬意!

家园 【讨论】关于概念

能力有限,所以只是随便谈谈:

关键一点是,不要被母系社会这个概念所迷惑,因为很大程度上是推断出来的概念和有限实在的混合,会变成观念先行。很容易忽略本质上的差异。父权亦然。因为这里的父权其实更加指向简单的“男权”,也即男性权力的逻辑基础,而不是家长制等权力结构。实际上家长的权威很可能并非来自暴力。同样的,土地所有权之类的经济概念也是如此。至少中外有很大不同。女权就更不用说了。

这里也要强调一下前文提过的芬利方法:

古代社会的经济活动和现代社会有着根本性不同,不能用分析现代经济的概念和范畴来理解和分析古代经济。

虽然这近乎常识,古人都清楚的很。但直到上个世纪这种现象还普遍存在,很令人触目惊心。本世纪也有。比如赵鼎新在《东周战争与儒法国家的诞生》就点名批判过许田波:

她书中经常用许多现代概念来描述古代现象,读后时常会让人产生触目惊心之感。作者在运用这些概念时出现的诸多不当之处笔者于此不便一一指出。只须说明的是,秦国法家改革的基本方法和“成功”之处就在于“胡萝卜加大棒”的策略,它给臣民的好处与现代意义上的建立在“社会契约”基础上的公民权绝对不能相等同。秦国的法律以刑法为核心,意在控制民众、鼓励打仗勇敢者和严厉整饬即使是很微小的“违法”行为,而不是给民众什么权力(这就是为什么陈胜吴广会被逼造反的主要原因之一)。即使在秦国和战国时期的其他各国有着一定的“言论自由”,那也是因为思想控制技术在当时的中国尚未被发明出来。这种“自由”决没有法律上的意义。

沃格林《政治的新科学》开头讲的符号混淆也是这个问题。讨论社会制度尤其要注意这一点。至少要知道它指的是什么。

国内高中课本和一些政治教材,出于某种学说或者某种目的的正统表述,是不太可能把这些说清楚的。但是这却是大学或者研究生工作的常识。

另外,个人认为女权的提高非常有限,只是对比过去有很大提高,但对比男性权力的发展依然差距不小。而且古代中国的女权和国外也有很大不同,实际上是日益下降的。社会权力的集中会显著削弱女性权力的发展。由于古代体制捆绑男性家长,其表现就是男权了。这也是为什么有时候父权制的主体会是老太太。

最后,化书中有个很有趣的说法,虽然不太现实:

虛化神,神化氣,氣化形,形化精,精化顧盻,而顧盻化揖讓,揖讓化陞降,陞降化尊卑,尊卑化分别,分别化冠冕,冠冕化車輅,車輅化宮室,宮室化掖衛,掖衛化燕享,燕享化奢蕩,奢蕩化聚斂,聚斂化欺岡,欺罔化刑戮,刑戮化悖亂,悖亂化甲兵,甲兵化爭奪,爭奪化敗亡。其來也,勢不可遏。其去也,力不可拔。是以大人以道德游泳之,以仁義渔獵之,以刑禮籠罩之,蓋保其國家而護其富貴也。故道德有所不實,仁義有所不至,刑禮有所不足,是教民為奸詐,使民為淫邪,化民為悖逆,驅民為盜賊。上昏昏然不知其弊,下恍恍然不知其病,其何以救之哉。

家园 多谢月兄参与!

关于小麦,如果是指“分子生物学”研究,可以请兄稍微展开一些。因为我们是始终对于分子生物学“专家”参与到考古,对于采样总是叙述不详、一带而过,这在我们眼里始终是一个问号。

关于船,青铜首先作用于——从独木作舟、到锯木为板作舟。关于比较早的脱离了独木的舟,如何在采用板材的同时,就进化到榫卯,兄也可交易介绍介绍有关书籍文章。

车的起源,从以前的书籍到现在的网红——如国博那个河森堡,绕来绕去都没有说到车轴的材料问题,于是就解释不了从陶轮、到实用车辆的发明的困惑。

关于母系氏族,可能和古代奴隶制类似,恩格斯在那篇名著中的表述,给我们的印象(或者说我们上学时代的教科书作者的理解),是人类社会都要经过的普遍过程。在本楼后面,我们分析了农业文明中,奴隶制生产方式,很可能不是人类社会普遍的、都要经过的过程,而是在一定条件下发生的、非普遍/一定都要经过的‘社会生产关系’。母系氏族曾经存在,这个大家不会发生争执;争执来自母系氏族是否普遍发生。

我自己也在不断读书学习,比如,想搞清楚恩格斯那篇文章中,关于雅典自由民、奴隶的数字统计——1对5,究竟来自何种资料?书籍?在罗马共和国奴隶制的极盛时期,罗马掌控的意大利等地区,自由民和奴隶人口比例如何?我之所以质疑这个,是因为在美国南北战争爆发前,手握步枪、骑马、手铐脚镣等技术条件的白人,他们和南部黑人奴隶的人口比例,也从来没有达到1:5的人口差吧?古代雅典是怎么做到拿着短剑长矛,搞成1个自由民配4-5个奴隶的?这个数字难道因为恩格斯引用过,我们现在就不再质疑吗?

家园 月兄知识既博且深,望多交流! -- 有补充

粗看起来,阎学通的仁的解读,和儒家士大夫的主流类似。儒家一贯重舜、轻禹。舜的形象事迹传说,更符合儒家两千年宣传的“圣君子“;而大禹,既黑且无孝、温、良、恭、俭、让等传说事迹,更像墨家推崇的圣人。所以对于仁的解读,自然就各有侧重。

那么今天是继续士大夫式的对仁的解读?还是侧重一些墨家的、大禹之于仁的内容,来讲给青少年听?我觉得应该侧重禹之仁、而不是面对洪水啥事也没传下来(除了杀禹爹)的舜之仁。

为什么不能质疑孔子老先生“偏”题且抓不住仁之重点呢?他老人家另一个偶像周公,如果不能上马杀贼(杀平兄弟之乱),光会“制礼”,又岂能开创西周初期的盛世?即使孔老先生再生于现在,我们也会公开问难他对仁的解读有偏,说他应该向其它“百家”学习圣人、道和仁的概念,彼此取长补短。

窃以为孔老先生会平心静气与现在的青少年一起讨论,且曰:“吾与点同”。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 再对阎学通这段关于仁的解读,多展开两句 -- 补充帖

我们谈的大禹之仁,前提不是只局限于强者、弱者的关系,而是面对大自然的力量、突发的沧海桑田变化、以及人类社会日积月累的发展,强弱是不断在变化的。今天你碰到了洪水、或是新冠,你成了弱者,我带领其他未遭灾的邦国帮助你;明天可能就是他碰到了大旱、或是内乱,我或是你带量其他邦国帮助他。这种互助、共生的文明核心价值理念。才是真的“仁”。

后来儒家以及士大夫解读那种仁,无论在两宋对辽金蒙、明对清、清对英,都是无用的。可能原因就在于他们把强弱看成了不是可以转化的;且能战才能成就“仁”、才能“立仁”。

见前补充 4622076
家园 【讨论】简单说下

手里材料不多,只能简单说下

小麦

《小麦传入中国的研究———植物考古资料》

文中的推测是四千年前,然而之前已经有成熟的粮食作物。也就是黍、粟等。

两河流域的好像看的是这篇

《Ships And Shipbuilding In Mesopotamia (C.A3000-200B.C.)》

国内应该是渭桥遗址榫卯船

是根据目前出土情况来说的,加固车轴的軎都是金属构件。

不过近现代的木(驴)车,这部分会简省到只有一根金属条。穿过木头中心然后箍起来或者砸扁。

母系

这里有三个问题,古代奴隶制的情况、过程是否普遍(包括生产关系)、如何定义母系氏族?

也就是实际的权力结构、社会分工和资源分配是如何的?这很难有所定论。恩是有限证据和大量假设推导出逻辑上的可能,而现实很复杂。比如中国的奴隶和希腊就完全不同。女性的政治参与就更是了。

这里强调概念,是因为前文发现是用来普及知识的。这些概念很容易与现代概念混淆,所以倾向于尽量不使用这些概念。

母系氏族也是一样,现在的摩梭社会甚至是犹太人算母系氏族吗?

这只是在国际政治领域的阐释,不是全面的。仁在每个领域都可以有所发挥。

这里不是偏题,只是基于某种过去的解释出发,而仁并不只是解释。解释是经验的,可能是基于历史(经历)的。而这里的关键在于,从经验出发,导向超验。从仁的解释和规定,导向对仁的追逐和探寻。或者说仁始终是一个理想的方向。

这也是古代汉语的一个常见误区。各种不同内涵用同一个符号、具象和抽象用同一个符号……经验符号和超验符号也用同一个符号。

所以个人认为单纯用某种方面的解释去规范“仁”是什么,有先天局限。实际上毋意,毋必,毋固,毋我。就已经把这个问题消解掉了。

家园 谢月兄介绍、解读。商榷

我补充的部分,范畴也是“国际政治领域”。对于坚持用儒家士大夫的解释来解读“仁”的,似乎更适用于“毋意,毋必,毋固,毋我”,包括阎学通这篇文章。因为按照士大夫关于仁的解读,我们就只能在回到两宋、明清那种总被人骑着打;或者完全抛弃仁、而去学习日美搞帝国主义/新法西斯主义。两者之间无论怎么二选一,但都显然是死路。

要让具有士大夫思想的人“毋意,毋必,毋固,毋我”,显然常常碰到的是花岗岩脑袋的情况。因为他们“思想正确”来自对古代文化的解释权的垄断,和经验完全无关,无论两宋明清中国被他们搞得多么惨,只要他们握有权力,就可以把锅推给底层百姓+皇帝,一切问题都和他们无关。

例如,新冠疫情以来,中国在老大为首的领导下的国际政治操作,显然没有从上述两者中二选一(虽然老大也强调“中华文明/优良传统”)。所以显然,文化方面我们要解决的问题是:识别、剔除士大夫关于“仁”的垄断解读。

再比如,您引用的关于小麦西来说,无论这篇文章还是作者,都很有“趣”,虽然赵先生在美国镀到了博士后,但他照片文章还是那种先下结论,不给证据、不讲逻辑的作品。

开篇看起来就是吓我一跳:两条传播路径:草原、绿洲——小麦作为农作物,能通过草原传播?赵博后说小麦传到中亚后“传播速度就慢了,因为东亚环境不适合西亚小麦的生长期后环境”,然后就是“无论如何,还是传过来了”。完全不给证据,也没有引述中国新疆一带的考古资料,小麦就飞过阿富汗山区、飞过帕米尔高原、飞过新疆甘肃,直接到了“陕西、河南、山东”都发掘出了小麦。中华腹地考古发掘出了小麦,就等于证明小麦是西亚传过来的?这是什么逻辑?

家园 考古公开课,禹会村遗址, -- 补充帖

https://youtu.be/EXXFmsgIuNI

家园 河姆渡这一支(距今7000~8000年)

后来发展出良渚文化,距今4000~5000年,地点浙江余姚;已经发展出有国家性质的政权。他们在都城上游的山地构筑了水坝形成水库,其国家及文化毁灭于水坝崩塌,让人联想到引发大禹治水故事的那场大洪水。

有意思的是,距今更久远的河姆渡文明先被现代人发现,而距今更近的良渚文化却是后被发现的。如果良渚文化没有被彻底摧毁,那么流传下来的中华文明发源地就不仅仅只有黄河流域,还应该有长江流域了。

家园 关于小麦西来

我和河友曾经有过讨论,里面有一些资料链接可以参考。

【好饭不怕晚——这个国家的潜力可能超乎你的想象 - 视野/淘客 https://www.talkcc.net/topic/4518975】

通宝推:ziyun2015,
家园 多谢多兄!困惑:兄之楼和我之楼只差一天

为什么没有在一网打尽中及早看到兄的文章?如果早看到,就可以早和兄交流!🤝

不知陈恩志先生是否还在?如果有机会去陕西,能当面向陈先生请教,就太好了!

赵志军,以及国内如这篇论文http://biopublisher.cn/index.php/mpb/article/html/21744/

其证据、逻辑都是很有问题的!!!远远不及多余兄引用的陈先生的文章中的证据、推论。

其实,关于“新月地带”这个概念,我也是不认为已是定论:两河流域,与尼罗河流域,并非在10000年前、甚至到4000年前已经成为一个“全球化”区域。去年看过一本英国出的书:《传说 文明的起源》,作家出版社翻译的,作者戴维通过大量考古数据、资料、图片,论证古埃及文明是苏美尔文明,通过红海、穿越沙漠,传到尼罗河流域的。

两河流域,如果能够通过陆路(+沿海船舶)和古代埃及沟通、通商,就不会让古埃及长期停留于石器时代。比如:有了陆地+沿海船运通道——埃及富产粮食,新月北部地带富产青铜、树木,那么古代埃及人还长期用莎草编成船,不是有病吗?

所以“新月地带”这个概念,无非是把犹太人放在了两个农业文明起源的中间,彰显其“历史悠久、文化先进”,其历史并非全靠旧约神话那么玄乎,笑。

所谓”小麦西来“,与青铜西来,车辆西来,甚至到了榫卯结构的船也是西来,看起来社科院考古所特别喜欢”西来”,为此完全不讲证据和逻辑。http://news.sina.com.cn/o/2015-08-12/223432196849.shtml

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 16
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河