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主题:农业文明的几个问题 -- ziyun2015

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家园 【讨论】感觉是解读方向问题

小麦

这种文章不是这么看的,关键是这两句:

由于这个年代目前仍然是孤证,最终的定论还需要更多的考古资料支持。

这些传播路线和传播方式仅是我们提出的假设,现有的考古资料仍然不足以做出结论。

用来看看现在西来说都是什么思路。假说之类可以参考First Farmers(最早的农人)

还有一句值得注意

根据出土早期小麦遗存的考古遗址的地域分布规律,看不出一个由西向东的传播模式,因为在西北地区、中原地区和海岱地区都发现有距今4000 年前后的早期小麦遗存,不仅如此,迄今为止所发现的可信度最高的年代最早的小麦遗存出土于山东胶州赵家庄遗址,这个遗址恰恰位于整个带状地带的最东端———山东半岛上。

新疆的资料其实有引,“具有直接年代测定数据的早期小麦遗存”里就有。

还可以看看《登封王城岗浮选结果及分析》,气候变化和小麦流行应该有明显联系。

我的意思是,这里是一个具体侧面的发挥,而不是规范的含义。其目的在于:

通过将平等与仁融合在一起,我们可以使公平成为一个普遍的全球性的价值观。

作为一个崛起的大国,中国需要从强者的角度观察和理解自身利益与他国利益之间的关系。习近平说:“当今各国利益交融、安危与共,处理相互关系必须寻求共赢,维护和做大共同利益。”他还提出:“在追求本国利益时兼顾他国的合理关切,在谋求本国发展中促进各国共同发展。……中国不仅是合作共赢的积极倡导者,更是合作共赢的切实践行者。”从国际规范形成的规律上讲,促进新的国际规范形成的路径主要有三个:一是倡导者要以身作则,二是对执行者给予奖励,三是对违反者进行惩罚。 其中,以身作则所起的作用是根本性的。

具体可以参考 世界权力的转移:政治领导与战略竞争有仁义礼三个概念的简单说明。节选很难说清什么。

实际只是国际关系中价值观替代的简单示范。

有些人认为,即使中国在经济和军事实力上赶上美国,也无望在价值观方面超越美国。这些人认为,美国的“平等、民主、自由”价值观是人类最高层次的价值观,是不可超越的。1945年制定的《联合国宪章》以及后来建立的绝大多数国际规范,都是以“平等、民主、自由”的价值观为基础的。例如,《联合国宪章》的宗旨与原则中的第一条第二款是:“发展国际间尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。”[1]然而,道义现实主义认为,中国古代的王道思想中具有比“平等、民主、自由”更高层次的普世价值观。中国如果借鉴先秦政治思想中的“仁”(benevolence)、“义”(righteousness)、“礼”(rites)三个观念,将其与现代国际政治相结合,是有可能建立起“公平、正义、文明”的价值观的,并以这一更高层次的价值观为思想基础建立新的国际规范。

仁的含义当然不仅仅如此。

士大夫

1、士人阶层和士人是两回事。

2、四毋是用来说明这个符号并非士人阶层那样糊弄人用的。

3、想不出来这个仁和打仗有什么关系?前提是完全不同的。

评述

觉得这里还是那两个问题

其一是前提:

Z兄说的是价值观的核心,而上面只是其表现的一个侧面。引用中也说了,是平等的更高替代——公平。严格来说国际政治这个说法也有些宽泛了,应该是:强调政治领导类型的国际关系理论。

而且道义现实主义是以摩根索的现实主义为基础来讨论的,适用范围相当有限,这点一开始就说过了。

其二是符号:

前面强调超验符号是为了说明:从仁可以得出这种观点,但这种观点不能说是(等于)仁。

没有人可以定义仁,也就是没有真正的“仁”。这说起来有点拗口,关键在于我们可以把很多定义或者行为算作仁、属于仁,但不能说仁就是这些。

或者说,仁有很多种含义,而且基本都是超越上面关于国关公平/平等这个定义的。但这是常识,翻译就可以看出来,不同语境中会使用最合适的表达。所以之前总是在说“符号是一系列相关实在(概念)的统摄”,仅仅是一个概念或者实在,显然是不足以涵盖仁的内在精神的。

就像

中国外交的特色,发端于博大精深的中华文明。中华民族在5000年的历史长河中,形成了民胞物与、仁者爱人的人本精神,为政以德、执两用中的政治思想,兼爱非攻、亲仁善邻的和平志向,以和为贵、和而不同的和谐理念,推己及人、立己达人的待人之道。这些独具特色的东方传统价值观,源源不断地为中国外交提供着宝贵精神财富。

这些全都可以说是仁。

家园 谢袁兄!即便是今天,人类在大自然面前

仍然是“脆弱”的,更何况中华农业文明发源期的氏族、邦国。我们也不能认为长江流域只有一个良渚。

实际上,夏代初期华夏地区普遍比后来湿热些,大米种植向北发展到了河南一带。铸九鼎,将河南命名为“豫州”,显然有大象在那里生活。所以中华文明的农业基础很可能是大米和小米共同作为基础,而不是北方一个小米的文明,南方一个大米的文明。

良渚的毁灭,显然不是唯一的、少数的,恐怕应该是很多的。因此有大禹这样的“国际知名人士”出面,组织领导其它没有受灾的邦国、帮助受灾的邦国,才使得很多小邦能够在天灾之下生存下来,这才铸造出了中华“天下、圣人、仁”这些有别与其它古文明的概念和权威。夏王朝的建立,就在此合理的权威、逻辑下建立。而家天下取代尧舜禅让10-20年那么长的过渡期,变为时间上的连续,也有其合理的逻辑在其中。

家园 多谢月兄长文详述,这样商榷就比较能砥砺启发

小麦

赵志军实际上并未采取月兄最开始印的两段文字的态度,而是无视陈老先生的问题,继续在各种场合宣传他那种缺乏证据和逻辑的“小麦西来”说。比如2019年在奈良举行的“小米在欧亚大陆的起源和传播”学术会议上,他继续大谈“小麦西来说”,用小麦西来说来支持小米西去,绕来绕去脑筋硬的是杠杠的:https://zhuanlan.zhihu.com/p/65342276。对赵说四毋,有没有效果呢?

月兄如果能举出一个例子,类似阎学通那种学者,他们自己说自己解说的仁,仅仅是一个方面、而不是权威的、全面的、类似赵志军那种杠杠不可质疑的,那么月兄的意思我就能接受。不过在我以及大众至今看到的这些”人文学者“”教授大师“,普遍都是说他们对仁的解读,就是仁的”真义“。月兄也似乎没有条件替这些学者大师作补充,说他们仅仅是解读了一个方面。

又可以商榷:仁与战争无关?

又比如,可以用一切”好的“道德、行为装在一起以为仁吗?那么,仁与西方文明的价值观,又怎么来区别?对于青少年的历史教育,如果我们放弃通过历史和如新冠疫情这种现实,来说明中华文明与西方文明的区别——在于”互助共生“与”弱肉强食、适者生存“两种大自然中生物法则。而用一大堆好的道德、行为,堆砌出一个”仁“的概念,我觉得这很难被青少年接受,也很难让其他族裔的青少年接受我们涉及到仁的历史叙述。

在给孩子们讲解两宋对辽夏金蒙,明末对清,清末对西方列强,我们也不能饶过”为什么仁对狄夷鬼子没用“?对此两宋以来的士大夫们可以用一句”狄夷“来给上述问题划句号。而现在我们想搞历史教育,就不能饶过对仁的解读,新的解读。不能顺着“公共知识分子”们的主流,把失败都推给“皇权专制”、“百姓愚昧”。

家园 我一个历史爱好者

哪有机会认识陈先生。

对于“西来说”,我本来的看法是无所谓,都在一个地球上,文明之间有交流其实很正常,也很平常。但是西方带着种族优越感拼命往自己脸上贴金,非要把人类历史搞成只有一部西方史,这也太恶心人了,更恶心的是中国学术界还莫名其妙迎合这种论调……估计主导这事的多半是河殇一代,这些人一天不西去,“西来说”就还要继续卖弄风骚。

通宝推:ziyun2015,
家园 握手,我在去年关于农业文明的头篇文章里

观点和兄类似:农业文明发生的早晚,受自然环境的制约,所以稍早、稍晚无所谓,不是“民族自豪感”的历史基础。

陈老先生质疑两河地区的农业考古,很讲道理、符合逻辑。对比陈老先生、严文明老先生,另外一些大学/社科院的人士就真是如兄所说,让人产生很多‘不适’。

因为,在海外想给孩子们教点儿中华历史,遇到的第一盆冷水,就是发现西方黑中国是从娃娃抓起、从中国古代黑起,所谓大阴帝国,真是很阴,不仅表现在香港教育,也表现在企鹅/百科全书等。所以我也就对张文宏、赵志军这种什么都是西来的国内大V,比较敏感,直白说,比较烦。

教员说得好,还是不要等他们西去,扫帚还是要有的。

家园 【讨论】简要回复

小麦

对这种人是没有效果的,这已经不是学术问题。实际上这种人还特别多。一百多年了,只多不少。

还看过拿国家社科基金搞这类东西的。也就是证据不足或者缺乏常识,由于个人对概念比较敏感,所以总是能够发现这样的例子。比如不了解“天地”、“宇宙”等一系列概念和相关背景,就在那说“世界”远远要丰富,并改变了中国人的精神世界。

当然这也许是因为古代公共知识有太多不言自明的东西了。

目前所知除了阎还真的没有。其他的一两句话说不清,比如仁本体之类。

阎学通就像上文说的,是国际关系领域从仁出发,以公平去替代平等,显然是有适用范围的。与此相对应的,许多社科或者人文领域学者近乎(不知道是有意还是无意)没有这个常识[1]。比如吵了近百年的封建。

所以之前评判过很多次现在的儒家,也都是这个思路。比如:问题是继承

或者

一方面,儒学水平的确很高。一方面,现在的确是在招魂。

现在吹捧的人基本不能代表。因为儒学的基本常识都没有搞清楚,又或者停留在对过去思想的翻译上面。就像新儒家的天下观,远不及几百年前的明朝遗老。哲学方面,内在超越似乎是个能拿得出手的方向。但也不过是对过去世界的解释,可能还不如一百年前的梁启超。其余的,就真的没什么可说的了。

其实意见是相同的。

仁与战争无关

这里是说前面讨论的那个仁,也就是解释为公平价值观的那个。在阎的体系里,战争相关的主要是义,比如:

“义”是中国古代一种含义广泛的道德范畴,其核心是行为的正直、合理且应该。孟子说:“仁,人之安宅也;义,人之正路也。”这是说,“仁”是人们最安全的住所,“义”是人们最正确的道路。由于国家实力强弱不均是客观存在的,因此需要强国采取保护弱国的仁慈政策,而要做到这一点,强国就需要坚持正义。在国际政治中,民主程序可为国家的行为提供合法性,但却不必然能保证其正义性,而“义”则为国家行为提出了内涵上的正义要求。将两者结合起来,才可以保证国家行为在形式上是合法的,在性质上是正义的。当两者统一时,也就达到了讲“正义”的水平。例如,冷战时期世界绝大多数国家对南非的种族隔离政权实行了制裁,这不仅有联合国多数国家投票支持的决议作为其合法性的基础,更主要的是反对种族隔离政策具有正义性,符合人道主义的基本原则。这就是为什么对南非种族隔离政权的制裁行为不被认为是干涉他国内政的行为。

虽然这个例子看起来还是有些迂腐,但是可以反过来看。

而不是一般意义上的仁与战争无关。

其他

对于

一大堆好的道德、行为,堆砌出一个“仁 ”的概念,我觉得这很难被青少年接受,也很难让其他族裔的青少年接受我们涉及到仁的历史叙述。

有相同的看法,所以一再重复概念问题。因为如果想要青少年了解,首先要将概念区分开来,以免受到现实政治的影响。

再有

辽夏金蒙,明末清末

首先想到有两个方向,其一是社会生产和战争形态。比如政治经济社会发展中的偶然因素,这同时可以解释西方的崛起。其二是宋明遗老对天下正统的思考。比如顾炎武或者王船山,他们已经明确将文明与政治实体区分开来。

现在我们想搞历史教育,就不能饶过对仁的解读,新的解读。不能顺着 “公共知识分子” 们的主流,把失败都推给 “皇权专制”、“百姓愚昧”。

而言,观点是一致的。必须对仁做出新的解读。超验符号本身就是要不断发现新的内涵的。这也是为什么不能是经验的。

不能被经验束缚,实际就是在反对那些沉迷于过去解释的那些知识分子。

注释

[1]其他学科也不遑多让。各色科普或者说解释不仅仅是文化权威性的表达,还是利益共同体争夺权利的工具。

家园 【讨论】感觉无视了古人的宇宙观

这种字源考察优缺点都很明显,比如无视了“僊”这个字的构型,还有庄子里的“古之真人”。

䙴是什么意思?故訓匯纂:古“遷”字。迁,也就是升高。升高是什么意思?考虑到古代宇宙观中神鬼住在天上,当然就是飞升了。

还有另一个问题,就是古代对于升仙这类说法,实际上是对时空的界定。也就是他们位于,或者处于另一个时空。典型就是登上昆仑和山中洞室。修行和药物都是晚很多的事情,而且即便是这两者,也逃不过这个基础。

这在道家学说中尤为典型。比如葫芦、炼丹等等,实际上都是这种时空观的体现。发展到后来,就是大家都知道的:“天上一天,地下一年了”。

家园 神话传说有个整理融合的过程

我们现在能看到的神话大多来自汉儒的整理。不论是半信史的《五帝本纪》还是叙述神话传说的《山海经》都是在汉代以后整理的。在整理过程中,编者有意无意得把各地传说中的类似形象合为一体。

例如“大禹治水”。大洪水灭世的传说是全世界都有。但是不是真的有过灭世的洪水?这就要考虑古人的“世界”范围有多大。

对于良渚来说,一次大水毁灭了城邦就算是“灭世”了。幸存者当然会有传说留下来。由于没有年代,各地类似的传说综合到一起,后世的人看来就似乎是全世界都经历了一次大洪水。而本来分散在各地传说中的英雄人物就聚合成了一个形象。

通宝推:ziyun2015,
家园 老大昨天的讲话,是中华文明的核心价值——仁

它既有别于士大夫以“儒家”专家面貌来解读的孔子之仁,所谓“克己复礼以为仁”;也有别于“入关学”/新法西斯主义思潮、“用爱发电”/“抗疫只需要民主自由”等美英犹之西方价值观。

家园 握手。
家园 缅怀袁隆平,感受大禹之仁,感受人民之眼

“人总是要死的,但死的意义有不同”。一生只做一件事,几乎每日下田,总是晒得黑黑的。这个类似大禹的形象,得到了人民的深切悼念。

钱学森去世时,有方舟子之流跳出来骂丧,被河友暴扁(比如史老柒)。昨晚袁隆平去世,也有一些人出来带节奏。天津,北京已经有抓捕。那些身在海外,像方舟子一样的,虽然不会有被抓捕的风险,但百姓相信“老天有眼”,后报可期。

人无完人。但是想要在此时节,跳出来“教育”人民的,如果还自称教员学生,是在是不像话!

袁隆平在让中国人吃饭、人口增长方面之劳、之功,大家都说了很多。这里说一个不为人所知的盖世功勋:

昨晚以来,也有像杜建国、饶毅那样的,借机跳出来挺转基因。而实际上,如果不是袁隆平给出明确的否定意见,张启发的转基因大米在2011年就会拿到许可。袁和长者于此事为无名英雄——即使不计杂交水稻之劳、之功,仅此,中华民族就应该永远纪念这位老人!

夫惟 尚飨!

家园 不是教育人民,只是澄清事实而已,一个科学家还怕事实?

袁老贡献很大,但是不好比钱学森。

说出历史也不是为了否定袁老,恰恰是要歌颂农技工作者群像。

袁老应该不是支持转基因,但是只是有点站台的意思,支持这项研究不是推广,我个人看法是对的。

研究,有选择的推广无害转基因产品,并无错。

支持孟山都,那不行。

家园 你一贯摆出你什么都知道的姿态,我只能夸你学官方对

教员的评价学得很到位。

对此在河里我无话可说。

家园 我不是摆开,仅仅是就事论事而已

我喜欢聊天,又有这个爱好,有什么问题吗?

在这里,我反对n和陈河友的严格,结果我是一堆草,这是何意?

我这个人爱好杂一些,这也是罪过么?

官媒有没有问题你心里没数?你凭啥指责别人就一定是错误的呢?你又如何证明你的资料判断就必然正确呢?

n他们认为是新华社挟持民意,我都没有想这么多,还在劝解同意降半旗,我哪里有问题了?说出事实就有问题?

你能给我一个公平的解释么?

家园 【整理】多说一点时间观

之前讨论了仙背后的时空观,后来想了想也与仁有关,觉得可以讨论一下:

古代最大的突破,不管是东方还是西方,实际上是从环形时间观中摆脱出来,建立起直线时间观。这点和精神突破是一致的,也就是超脱原本的宇宙性秩序,建立起心灵秩序。两者的共同点是,把握现实的不再是某种超验存在,而是人类自己。

这对另一个系统的时空观也成立,也就是“无始无终”的无限时空观。

不管是直线还是无限,他们都意味着一种情况——只能用人所能把握的尺度,只能用生命去衡量。

因此,对现实的把握,就成为了对生命本身的把握。

而中国古代的生命观是群体性的,人本身就是生命的共同体。生存由整体看来,是内在共通而且互相反应的。也就是“大群”:「……一种人类心之互相映发、互相照顾……把小我的生命融入大群世道中,便成不朽。而其机括,则全在人心之互相照映相互反应之中。」

这种尺度,也意味着对生命的看法:逝者如斯夫,不舍昼夜。

比如四季流转背后的审美:壮烈、灿烂、伤逝和寂灭。如果仅仅只是盛衰往复的循环,我们大可以不必伤心,就像死亡不过是另一个开始。只有懂得了「去日不可追」,才能理解「朝闻道,夕死可矣」意味着什么,为什么要「知其不可而为之」。

因为我们要把理想努力转化为生命的现实。

好比楼主说的因为灾难而诞生的那些行动。

为什么要讨论时空观?因为时空观决定了如何面对世界。如果只是认为可以回归天堂,或者轮回报应,那一切都没有了意义。只有把握现实,哪怕是不计较任何始终的法家,才能够真正带领我们前进。

于是时空观和生命观一起为楼主所说的仁提供了基础。

又及

才注意到

尽管中古时期,中华哲人问过“ 天地不仁”,但是最终在明代心学,归一到” 无善无恶心之体 “、“仁” 只来自人、天地之行无善恶的认识。

先秦就已经做到了,比如:

天何言哉?四时行焉,百物生焉,天何言哉?

天行有常,不为尧存,不为桀亡。

这些都是天与人无关的例子。

实际上之前回复、上文提及的精神秩序,就已经是“仁”只能来自人了。

就像之前说的:

就跟从最彻底的基督教实际是无神论一样,道家和释家都是要取消某种超越存在的控制,回到人本身来,所以才能相提并论。

另外

单纯只讨论“天地之行无善恶”的话,中古的道体论、道性说已经说得够清楚了。比如

一切众生有识之初,未有善恶

而且和儒家一样,先秦就已经做到。因为天道(天的道德)和人道(人的道德)不是一回事。

但道家反复的很厉害,因为有历史包袱。为了解释道生万物,又强调善行,就不能接受道本身也会生恶,或者亦善亦恶这样的观点。这也是为了回应其他学说的挑战。

儒家也有类似的包袱。为了解释天子能够代表上天,同时也要制约天子的行为,也就不得不将善恶(部分)归还于天。典型就是将祥瑞、灾异与人事、人心(得道、失道)联系起来。因为「从道不从君,从义不从父,人之大行也」。

其他古文明的情况类似,经常有两种不同秩序的混淆,不管有什么原因,不管出于什么目的。

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