淘客熙熙

主题:【整理】新冠中医成就整理 -- 阴霾信仰

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家园 不谈辩证讲什么逻辑?你能定义什么是最可靠的?

比如摆脱参照系统你先定义一下红色。

家园 颜色就是光的波长

测量波长就可以定义颜色,颜色只是一个用来定义的名称而已。

至于可靠性,就要靠事后检验成功的概率了,概率高者,可靠性高。

家园 防疫新闻连连看

张忠德,男,1964年9月生,汉族,医学硕士,广州中医药大学硕士研究生导师。2020年获第十二届“中国医师奖”。现任广州中医药大学党委常委、副校长、第二附属医院(第二临床医学院、广东省中医院、广东省中医药科学院)副院长。

2020-02-20:广东中医院副院长张忠德:17年后再上“战场”

2021-01-12:再出征!广东援鄂中医张忠德和邹旭驰援河北

2021-03-31:泪目!抗疫英雄德叔再出征,奔赴云南瑞丽

2021-05-16:德叔第四次出征,驰援辽宁营口!

2021-07-07:德叔的“担子”:带着中医人,家门口再战新冠

2021-07-07:广东德叔再赴云南瑞丽

2021-07-30: 第七度出征!中医人“德叔”驰援南京

南京隔离病区传来好消息!服用中药汤剂后,重症病区高烧一周的病人退烧了

这位患者此前连续高烧一周。那么在这一周当中,他有没有接受治疗?如果接受了,是谁在治疗?

2021-09-13:德叔第八次出征!福建厦门!

尴尬:钟南山“莆田抗疫”被迫辟谣,张忠德“八次出征”再上前线

http://www.wyzxwk.com/Article/shidai/2021/09/441983.html

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新闻,要对照着看,才有意思😂

家园 你想想为什么用电磁波定义颜色、用概率认可可靠度?

定义红色都在涉及能量。生命、健康依然不在我们全知领域。

不用蓝色决定红色为什么用西医决定中医?

既然接受概率为什么用RCT覆盖RWS?

家园 如果不用波长

你用什么定义红色呢?“红”本身只是一个符号,代表某个波长范围的光线,不用这个符号,完全可以用“Red”来代替,但波长范围还是同一个范围。

这个不难理解吧?

概率是事后检验的,验药准确程度概率高者胜,这就是为啥用RCT,之所以概率高,是因为这种方法尽可能排除了干扰因素(不是说全部都能排除,只是尽了可能)。

如果其他方法不必排除干扰因素,也能准确验药,我只能说佩服之极,这个是科学史上的重大突破。

家园 不好意思,才看到

不是不理睬,而是不知道怎么答复你的话。

但最后一句我不同意,我自问是分得清什么是事实,什么是价值的。

你能不能举个例子,我是怎么混淆了事实和价值的?

家园 定义不太一样

我说的价值可能和一般理解的不一样,前面也有人困惑过。比如这个

  多数价值判断是根据现有事实得出的。但是理有固然,事无必致。它不是事实,只是一种可能,只是应该是什么样子的。在这里也就是基于专业知识预测。就像某些传染病专家一样,你把他的话当事实,就会出现严重后果。而他觉得这是从事实中得出来的,是可以理性把握的。他也没觉得自己是在搞价值判断。

  

  这里的价值判断,实际上是根据某种逻辑系统进行理性思考,指导实践。价值是“指导”,而不是事实本身。我总是说,上一级的事实陈述,可能就是下一级的价值判断,就是这个意思。

如果一个陈述,是用理论对现实进行判断,那么这个陈述本质上属于价值陈述,而不是事实陈述。因为事实如何我们其实是不知道的。也可以说是有限的事实陈述。一旦联系好坏、可信之类,明显就是价值判断了。

哪怕这个理论是从现实中得出来的,哪怕在某个层面属于事实陈述。(这里的逻辑基础是超验主体和现实世界有距离。)

再有,上面多次提及,“有效”基于文章所用的定义。如果就RCT质疑,那么其实是在否认定义,是以RCT为基础判断RWD的合理性,这本质上是标准之争,也属于价值判断。

如果想要称其为事实判断,那么需要拉到同一级别,就具体事实讨论。或者使用更为客观的标准。目前看显然是不大可能的(还没有RCT数据和充分药理、病例研究),所以只能是价值判断。

说的复杂,我的所说的价值和事实的混淆无非是两种情况:

一、升阶。陈述不在同一级别。上一级别的属于价值。

二、判断。现有事实判断未知。信息未充分就有论断。

说白了,就是可以说需要更多证据,质疑有效性,但不能直接否认。至于最后变成争论标准而不是争论实际效果就更远了。

说实在的,质疑或者干脆觉得不行,没有任何问题。反而是论证细节才出现了这些问题。

家园 未来基于人工智能的分组应该更好

影响疗效的随机变量很多很多,随机分组依据的是大数定理,当样本足够大的时候,能够让对照组和实验组的随机变量分配基本均匀(就像抛硬币,次数足够多,正反面次数基本一样)。

但是这需要很大的样本,实验成本很高。

以新冠引发的死亡率而言,主要影响变量是年龄,基础疾病,而基础疾病又包括非常多种,不同的基础疾病对死亡率的贡献又不同。

因此真正要做到实验组和对照组的对等,样本需要很大。

未来的话,根据大数据,可以得出各种基础疾病对于死亡率的贡献,在这个基础上,用人工智能进行分配,可以用更小的样本来实现对照实验的更小的偏差。

在人工智能领域,依托更少的数据进行统计分析,各种工具一直都在发展着。

科学是无止境的,所谓最可靠云云,只能说明了你的迷信。

以中医治疗的这篇论文而言,做到了依据年龄,性别分组的平均化,基础疾病的分组肯定做得不是非常均匀,因此统计数据有瑕疵。

但这个瑕疵毫不影响基本结论,因为中医组和对照组的差异实在太大。

家园 说点废话

这就是我上面所指向的终点,被认为看不懂的所在。

其实就只是一句话,这个可靠只是现有逻辑系统内的可靠,和现实是两码事。之所以可靠,是因为过往的事实一定程度上符合这个逻辑系统的说法。但是,(现在)这里的研究“不够充分”,还不足以得出这个论断,所以实际上是价值判断而不是事实陈述。

方法≠结果。逻辑≠现实。

这会导致一个误区,有效,是基于逻辑方法定义的,而不是基于现实情况定义的。在方法层面RCT和RWS是同一个级别的,因此是用RCT否认RWS,属于价值判断。在事实层面,则需要具体事实才能认定,上一个帖子已经说过了。

医药这方面的问题最严重。因为毕竟患者情况才是最可靠的事实。大家也是据此才相信中医的。

更复杂的说法,其实就是本体论的问题

当然也许真正的争议是:RCT和RWS是同一个级别的。这里不讨论他们背后的前提预设、具体优劣,只是讨论作为逻辑系统内的验证方法。

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当然我们也可以说,现有阶段RCT是最好的验证手段。但是这里有比较对象,那么就需要从逻辑上、历史上、事实上三方面论证比较两种方法的优劣。但就算到了这一步,也依然和现实有距离。

顺便说,这里的历史,是指过往的验证结果。而事实,是指过往的验证过程。因为试验设计和实际运作会有很多变动,统计指标的问题更不必说。

有相当多RCT的质疑声音是从“事实”角度讨论的,辅以少量“历史”。

这实际上是在说逻辑(理想设计)→事实(现实设计)→历史(实际结果)这三者本身也有距离。这会让问题变得复杂。而我那么多看不懂的话,是想把这种复杂抹掉,只剩下逻辑和现实的距离。用超验哲学来解决这个难题。

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发现以前说过……也许这个说法最简单?

顺便提供所说文章的出处《从医疗看中国史

家园 如果说定义不同

那其实没啥好讨论的。

就谈一点:

如果想要称其为事实判断,那么需要拉到同一级别,就具体事实讨论。或者使用更为客观的标准。目前看显然是不大可能的(还没有RCT数据和充分药理、病例研究),所以只能是价值判断。

在现代医学里,用RCT来验药,是有非常具体,可验证的事实来进行检验的,例如,降压药,可以通过血压检验,胰岛素,可以通过检验血糖来验证。

这些指标,怎么会是价值判断?

家园 样本小的情况下RCT是不可靠的
家园 看讨论都扯了那么多,整个事情已经让说的复杂的不行了 -- 有补充

我是挺中医的,也没想那么复杂

1、中医是能治病的,尤其是有些西医(或者所谓现代医学)治不了,治了没啥效果的病到中医这都能出效果,而西医对此无法解释,因此很自然的想法就是西医的那套理论至少是不全面的,有偏差的。然后就自然会问问题出在那?

2、因这个原因看了些中医的相关文章,发现中医从根本上就是和西医不一样,西医是基于解剖学来的,而中医的根本在经络,在气行血行,在看不见的“气”上,在“天人相应”、“同气相求”上,药物的效果也是从味道,生长周期落在四季的什么时期来定,“天人相应”,这各种相应就进而衍生出人自身的各式映射,然后就出来耳诊(耳针),因为耳朵就能映射出一个人,同样还有手、脚等。这都是自然而然的出来的。对应到人发病,不同的人的同样的主症状完全可能是不通的病,有不通的原因,两个主要的相关因素,一个是人的素体区别,另一个是时空的区别,当这两者都不一样的时候,同样的症状很可能有不同的内因

中西医两者一对比,感觉中医的更加高级(跟近些年的“混沌理论”存在内在的关联),推崇西医总是说啥子双盲,但是实际上同样的症状很可能后面是不同的原因,为啥偏偏一定要用一个药来给治好?能这么干的药更好?相关的医学更加厉害?呵呵

归根揭底我觉得中医的人体模型貌似更加接近真相,而西医的解剖学形成的模型偏离更大,因此西医虽然在器具方面做了好多好多工作,但是并没有能够让它治疗的效果同步上涨。中医的各色理论貌似也有各种毛病(包括相关人员的掌握程度),但是因为基底的模型还好,因此效果也还可以。当然理论是一方面,应用来治病的医生又是另一个方面,现在掐架貌似都有抓住另一方的庸医来代表整个医学的搞法,这个才真是逻辑混乱

作者 对本帖的 补充(1)
家园 发现个有点相似的过程 -- 补充帖

发现个有些相似的例子(双盲啥的),就是软件开发,软件开发过程包括

1、产品设计。

2、产品流程细化(包括选择实现编程语言,算法等)。

3、编写代码

4、测试。

一个好的软件必须相关的都比较好,然后现在有两个团队,都无法完美的实现这几个步骤,不过甲团队擅长 1,2,3步,而 4 偏弱,而乙团队1、2、3一般,但是擅长测试,甲、乙两者谁最终做出来的软件更好?“测试”感觉就类似啥子“双盲”,因为有完美的”测试“机制(方法)就有更大机率做出来更好的软件?因为有“双盲”测试现代医学做出来的药要更加好(有效)?

家园 请勿顾左右而言他

那么样本少的情况下,有什么方法是可靠的呢?

好吧,我再退一步,再加限定条件:在足够样本的情况下,当前有什么方法比RCT更可靠?

家园 你问这些干啥?

你对统计学很感兴趣?

如果你真是想知道中医的有效性,我已经告诉你了,次可靠的方式也是可以的。

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