主题：【原创】鸦片战争胜负论英雄，林则徐史观的发明或发现 -- 用心荐华

有效3KM，最大4、5KM都是有可能的。而且林则徐原话是：“彼之大炮，远及十里内外。”……“十里内外”也就是十里左右的意思，是估计，不是确数，也没说是有效还是最大。

2、你举的这个例子和大炮射程没什么可比性，一个是没接过仗之前的猜测，一个是有眼睛就能判断的常识。

3、我们讨论的题目是存不存在降维，也就是鸦片战争时中英工业水平上有没有代差，你这段道理很多，只是有点跑题了。

4、志愿军的武器或者是缴获的日本美国武器，或者是苏联支援的现役装备，总的来看和美国没有代差，只是重武器、飞机坦克的数量太少。

1、68磅炮的最大射程是3200米。

2、侵华英军是三级战列舰，用的是32磅炮。这已经是恩格斯口中最好的火炮了。

3、一鸦前后确实有最大射程3000米的重炮，但是没有出现侵华战场上。

4、根据关天培说法，当时清炮3000斤，射程在556丈，约等于3.5里的样子。

5、英军没有68磅炮，清军有，葡式的。

6、志愿军和美军的武器差距绝对大于清军和英军的，现代战场制空权，技术兵器以及后勤保障绝对大于射程大小。

7、如果英军拿着清军的武器，清军拿着英军的武器，清军也很难逃出失败的命运。

8、关于林则徐的引文，是针对你上文认为林则徐具备一定军事才能的说法。

很正常，都是管杀不管埋的。

别说黑材料了，很多都是现编的谣言，一些人的回忆文章里，谈到政治谣言的发生传播过程，有些索性就是现编的，都可以放到今天的培训教材里。

不过，搞政治斗争嘛，都能理解，无所不用其极。

只不过孙大炮的底线意识嘛，啧啧，茅家琦编的《中国国民党史》对孙已经是颇多回护了，但是一些地方还是略有微词。

对照国民党史，看看中共党史，就能明白一点，自古得国之正，莫如本朝。正所谓“人间正道是沧桑”，1949年建国正是召显正道的胜利。

不忘初心啊，莫忘初心。

举例说明，牛顿这种科学巨匠出生于1642年，大体上可以认为生活在大清的那个年代，大清没有诞生出牛顿这种人物，当然可以说大清不行，但客观的讲，牛顿的成就也不是从天上掉下来的，也是在继承伽利略，笛卡尔，笛谷和开普勒的基础之上产生的，如果大明能涌现出伽利略，笛卡尔，笛谷和开普勒，大清没能出牛顿，当然可以把责任完全归结到大清身上，但实际上，大明那个年代中国也拿不出能匹配伽利略，笛卡尔，笛谷和开普勒的人物，

而且满清已经同化于汉。但闫崇年那是在立场上重新将满异化于汉，走历史的反动，对汉对汉化的满都是一种背叛。

不过有一点是确定的：英军火炮的射程、射速、弹种、威力都比清军要强很多。相比这个定性，英军火炮的最大射程只是不太重要的定量问题。

我之所以强调“降维打击”，并不是要指责清朝，反而是在为清朝辩护。

清承明制，清朝其实是正经的汉家制度，不仅全盘继承了中国几千年农业文明的成就，同时又带来了边疆民族的活力。鸦片战争的失败，实质是古老的农业文明的败给了新兴的工业文明，清朝只是适逢其会，代表中国农业文明承受了这次打击。

有人说鸦片战争失败是因为清朝腐败，其实上溯历史，任何王朝到了末年就没有不腐败的。承平日久，矛盾累积，一朝爆发，这是谁也跳不出的历史周期律。清朝固然有洪杨，但是汉朝有黄巾，唐朝有黄巢，明朝有李闯，清朝不见得就比这些王朝更腐败。

有人又把失败的原因归咎于非我族类。清朝的旗人汉人当然是不平等的，但是不平等并不等于歧视汉人。有人说八旗的装备优于绿营，以此证明满清对于汉人的防范，但是宋朝也有禁军厢军之分，历代的中央直属部队都比地方部队装备待遇更好，这只是防止地方割据国家分裂的正常制度，根本谈不上什么歧视。

其实不妨把八旗贵胄看成历朝历代都有的勋贵统治集团（比如关陇），只是这个集团更加强调血统。况且实际上，旗人本身就不是一个纯粹的民族概念，而是满人、蒙古、汉人等多民族的混合体。

当然，也不是说因此就必须反过来吹捧清朝，甚至硬替清朝洗白。比如清初的屠城、剃发，这种野蛮残暴、践踏传统的行为，我们仍然要最大声的谴责。有人说这样会破坏民族团结，其实不会，而是恰恰相反。如果知道自己的祖先对主体民族干过这种野蛮残暴的事，任何一个有良心的少民，只会因此而愧疚，才会懂得56朵花里面最大那一朵有多宽容多善良，才会珍惜而不是破坏这份罕有的善意。

总而言之，清朝不是一直以为的那么坏，也不像一些翻案文章写的那样好，只要还它一个公道也就够了。

一个健康的王朝，应该能在保证生存的基础上，逐步解决掉内外的挑战，可惜大明对内对外全部失败。客观条件不利不是失败的正当理由，主客观条件都不行形成合力才会失败。“外因是变化的条件，内因是变化的根据，外因通过内因而起作用。”

明清改朝换代期间的的确确是血雨腥风，人间地狱。客观的评价满清从崛起到入主中原再到被推翻是一个历史课题，但大明为什么不能在内外交困时候找出有效的对策反而束手无策直至灭亡，则是另外一个历史课题。

鸦片战争也是一样的道理，客观上大阴帝国的武器先进，但主观上大清也是腐朽没落了。如果让毛主席带着PLA穿越回1840并使用当时清军的武器，一定会把英军打得屁滚尿流，这应该没有疑义，毕竟当时中英武器的差距远小于朝鲜战场上中美武器的差距。所以战争的决定因素是人而不是武器，这真真确确是真理性的论断！

1、你对清朝的认识，我基本都赞成。我还是重复一下自己的观点，在目前的历史条件下，对清朝的国家认识，首先是一个政治问题，唐宋元明清的中国叙事要保持连续，不容置疑。

2、战争是人类冲突的最高形态，决定胜负的因素很多，也很复杂。你提到的工业社会代差，包括武器装备等，是非常非常重要的因素。

3、但认识这些因素，我个人以为，不能走向某种决定论。

中国输给了英国，输给了英法联军，但是又打败了法国。

打败了法国，又输给了日本。

甲午海战海军被重创之后，刚刚重建的海军，能吓跑意大利。意大利的费拉不堪人所共知，但你不能说他不是资本文明工业社会。

英军在正面战场，按英方说法有时零伤亡，但是在三元里，即使用英方的数字，伤亡最少也有3，40人。

现在复盘一鸦，即使英军和清军的枪炮进行互换，清军很难说能获胜。

4、从战争的性质而言，我个人非常赞成你的认识，一鸦就是帝国主义发起的一场非正义的战争。一鸦，二鸦和日本侵华一样，从战争的性质上，中国都是受害者，没什么好反思的。

但是，具体到战争过程，还是应该唯物论一些，更加全面，我个人觉得“决定论”确实有强大的解释力，但是无法解释一切。

《晚清沧海事》：（65）下卷（二十二）治理新疆（八）鸦片战争中，清军真的用马桶来对抗英国的大炮吗？

[QUOTE]1841年，英国远征军再次进攻广州，道光皇帝一看，周围年轻一点的将领，要不就是纨绔子弟，要不就是没有实际作战经验，唯一让他感到稍微有点放心的，就是已经70多岁的名将杨芳。

按照清朝中期的惯例，贵胄奕山被作为皇家的政治代表，杨芳被作为前线的军事总指挥，派往了广州。

开战之初，杨芳用他老师杨遇春最拿手的速战阵和英国人的线列阵形打了一仗，被英国人用准确射程远达两公里的12磅拿破仑炮，外加拥有150米的精确射程，刻有来复线的伯克燧发枪，打得落花流水。

拿破仑炮

按照标准战术，杨芳最先派出袭扰敌人的弓骑兵，还没有进入弓箭射程，就受到了来复枪和火炮的打击，损失惨重，无法完成打乱敌人队形的任务。

随后跟进的清军火器部队，抬枪兵，鸟枪兵，要冲过将近100米的死亡线，才能进入50米的有效射程（根据杨遇春的书中记载，鸟枪的有效射程是八十步，抬枪是一百步，一步约合五尺），期间挨了对方五六轮齐射，死伤惨重。

虽然全军将士冒着敌人的枪林弹雨，奋不顾身，拼命向前冲，但是徒留下一大堆尸体，最后也只有少量的虎衣藤牌兵冲入敌阵，可是由于人数太少，也在白刃战中被英军的刺刀墙打垮，全部牺牲。

杨芳打了这么多年的仗，第一次看见火器也可以这么威猛，惊得目瞪口呆，无奈之下，只有鸣金收兵。

[QUOTE]

https://thailiao.com/thread-3824.htm

虽然个别武器上满清看起来落后不多，但是从武器维护保养制造，火药配方比例以及生产防潮，能装枪刺的步枪VS无法肉搏的鸟枪抬枪，再到军队训练整个体系满清都落后很多了，说降维打击也恰当。

比如英军带了蒸汽拖船，风帆战舰可以轻易在长江上机动，转移到炮台火力死角攻击炮台。往往多艘战船攻击单独某座炮台。

长江对于风帆海船极不友好，明末明军水师因为天气和长江糟糕的航行条件葬送在长江上一大半。。。

英军炮术也远超清军，以至于清军以为英军有龙王爷保佑。。。

清军打个上百炮只能打中英舰一炮。。。估计这水平还比不上孔有德。

满清的整个军队体系比起明末清初基本没有进步，反而退步不少。和一次工业革命后期的英军比起来差太多了。

顺康雍乾四个皇帝都可以

决定论：是一种认为自然界和人类社会普遍存在客观规律和因果联系的理论和学说，其与非决定论相对。决定论的基本思想是：有其因必有其果。

非决定论：主张“意志自由”，否认客观世界存在任何规律、必然性和因果性的一种唯心主义理论。非决定论的代表人物休谟认为，自然界没有因果性，所谓因果联系是由于印象出现前后所形成的习惯性的联想和推论。

——抄自百度

按照决定论的定义，我承认我是决定论者，按照非决定论的定义，我认为你其实也不是非决定论者，而是决定论修正主义者。我能理解这种修正是因为不甘心，是出于民族自尊，但是我认为这两者放在一篇文字里是有冲突的，可能还是分别叙述效果更好。

导致满清政权不可能破釜沉舟，也不可能和士大夫集团戮力同心。平时看不出来，危急时刻就会暴露出来，好比皇族内阁。