主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰

史学研究分三步，

第一步，史料罗列，新清屎拉出来的史料，十分的扎实。国内的清史专家。被打的啪啪啪。

第二步，史料分析，这和方法论有关。国内外各有千秋。

第三步，根据阶级立场给出结论。国内的立场十分坚定，维护祖国统一，民族团结，虽然拿出了史料有所故意删减，隐匿，但目的是好的。

柯娇燕她们受限于自己的阶级立场，分析的结果被那些反华分子利用，这点远不如国内专家，要否定。

。

总之，国际上的新清史专家好比蒙古厨子做海鲜，那么好的食材到他们手中，也被糟蹋了。但不能因此否定食材的质量。

国内专家忘记自己服务共产主义的目标，放弃用唯物辩证法来研究情史，用机械唯物主义来分析，试图论证现在我们要民族团结，所以三百年前满清也必须是民族团结。即使300年前，自己的祖先被屠戮。也蒙着眼睛这么瞎说。

。

300年后的今天，满人是我们的同胞。能不能作为否定300年前满清政府屠戮百姓的依据？

1400年以后的今天，猪八戒普遍受到女孩子们的欢迎。那么是不是可以倒推1400年前的猪刚烈可爱的像芭比娃娃，从来不伤害任何人呢？

成为观世音菩萨座下善财童子的红孩儿十分可爱。是不是可以以此为依据，反着倒推去否定当年他吃人的劣性？

发了个主贴 研究历史的立场问题

1，既然承认辩证唯物主义，那么就要承认——不同时期不同阶段的历史观是发展变化的。

古人有自己的历史观，今人也有当代历史观。两者不能干扰混淆。

让当代人按照古代人历史观来看问题是违反辩证唯物主义和历史唯物主义的。

要知道，主张“华夷之辨”作为正统依据的明代“正统论”已经在辛亥革命后被中国人民普遍抛弃了。

今天的中国人普遍接受的当代史观是“人民正统论”。

当代人要用当代人民史观看待历史，而不是用已经淘汰的古代史观看待历史。

2，“元清是否存在民族压迫”与“元清是否为中国正统王朝”没有关系。

(1)“中华民族”概念已形成。

今天中国人普遍接受的民族观是：

《中华民族 > 汉满蒙民族》

即《首先是中国人，然后才是汉满族人》

“满蒙异族论”不符合当代中国民族观。

以当代历史观看

——

——元清时代满蒙汉矛盾属于同一民族内部矛盾，而不是不同民族间的外部矛盾。

(2) 即便否认中华民族，认为满蒙汉互为异族矛盾，

“民族压迫存在与否”，“君主民族属性” 仍旧与王朝正统的评判无关。

中国的例子——

周代诸侯分封是西戎族周人武装征服殷人东夷族的历史。显然在当时存在血腥的民族压迫。

但是因为以今天史观视为华夏民族融合史，所以不影响西周的正统地位。

外国的例子——

俄罗斯的国家起源于日耳曼海盗对东欧斯拉夫人的征服。

因此基辅罗斯既存在日耳曼对斯拉夫民族压迫，君主及统治阶层又是日耳曼异族

但是世界上没有人否认过基辅罗斯在俄罗斯历史上的正统性。

3，你在论证上搞错了一点。

那就是300年前满清政府屠杀百姓跟满清是不是中国正统王朝并没有因果关系。

就像朱元璋淮西军吃人肉，常遇春屠城，明朝排苗拓业对诸苗种族屠杀也没影响明朝正统地位一样。

强调满清屠杀惨烈的事实影响不了满清正统地位。

同样地，承认满清正统地位也不意味着就否定满清存在屠杀事实。

• 感谢你揭露主要矛盾，当代史观还是历史史观？

本不想再多讲的：乱世过后，有人要一直做陈近南，很好，请继续。大多数人作韦小宝做韦小宝他妈他爹他朋友，这也没什么不妥。不是么？重要的不是乱世过后怎么做，而是乱世当中做何选择，不是么？

顺便再给你补补课吧：

你也知道，中国历史上几乎历朝历代，在立国之后都采取轻徭薄赋，休养生息的政策。这其中，也包括你非常不喜的清朝：康乾雍盛世，在中国历史上也是屈指可数的盛世。。。虽然你可以拿同时期的欧美来说什么这算什么狗屁盛世。的确，只不过，中国人就是这样的可怜，康乾雍前后130年，在中国的有史以来的两千多年，怎么算也算是传统中国社会的盛世。

不说远了吧：明朝初年，中国人记忆中有名的三大迁徙：湖广填四川，洪洞大槐树填河北，江左填淮右，为什么？很简单啊，元末明初打来打去，四川，河北，黄淮没人了呵。跟历代的改朝换代，哈，绝对的不一样哈，

宋朝初年，杯酒释兵权。。。为了什么啊，不要以为你不知道，因为唐末五代十国军阀混战，中原涂炭，赵匡胤痛定思痛，用钱把军头们养起来，结果就是两宋两百多年的军力不振，靖康年间整个皇室被耻辱地靖康耻，祥興年间最后的幼年皇帝被大臣背着跳海。。。啊，建国之初就杯酒释兵权，跟历代的改朝换代，哈，绝对的不一样哈。

唐朝初年，哦，隋朝末年，就不多说了吧。根据《中国人口通史》的测算，唐高祖武德七年（公元624年）人口数量约为1500余万，比隋朝大业五年的5000万人整整少了3500万人，为什么？你可以有各种各样的说法，难道最容易理解的，不是连年战乱么？这个，跟历代的改朝换代，哈，绝对的不一样哈。

汉唐之间三百余年，我们就不说了吧，毕竟，那个时候都难得有大一统的王朝。就说汉朝初年吧。。。哦，秦末汉初，汉文帝，出门连五批同颜色的马都凑不齐，难道不是连年战乱人口锐减民生凋敝？这个，跟历代的改朝换代，哈，绝对的不一样哈。

还要多说吗？实话说，这么看下来，明清之际的人口锐减，民生凋敝，真的只是历史常态。不光是中国历史的常态，也是日本，也是欧洲在近代之前，也是中东，是人类历史近代以前各地各时期战乱的常态。

所以，你愿意把明清之际特别标注为满汉民族之间的欺压奴役，那是你的自由。只不过，绝大多数中国的学者、老百姓，更愿意把之理解解释为乱世，历史上不断重复出现的乱世，改朝换代之际的乱世，和民国时期国力不振军阀混战列强欺负的乱世一样。包括几乎所有的参与了有清两百七十余年的科举考试的全国各省的读书人也都是这么理解，这么认为。同样，这也是几乎所有的有清两百七十余年在朝廷中的以前期范文程张廷玉为代表中期林则徐为代表后期曾国藩李鸿章张之洞乃至袁世凯为代表的几乎所有的汉族大臣们的理解和认识。

乱世过后，有力收拾乱局者，有德敬天保民者，是为天命所归之人。这，就是中国传统政治和政治传统的基本逻辑，

而这，也正是共产党领导中国，是历史的选择，是人民的选择，这个论断的中国传统政治与政治传统的逻辑起点。

这跟你承不承认，丝毫没有任何关系：你只是一个人而已。正如同我也只是一个人而已。

最后说一句：秦失其鹿，天下群雄共逐之。在你这里，成了秦失其鹿，唯汉人英雄能逐之。而这，恰恰是不符合中国人的传统政治认识的：帝王将相宁有种乎？你答：有。非汉人不得为。

如此而已，岂不谬乎。

明朝成化犁廷，仡佬人之屠、僰人灭绝、侗人之屠、瑶人之屠、乌斯藏之屠、赶苗拓业，安南之屠等一系列对少数民族先民的种族屠杀怎么算呢？

你让少数民族对于祖先的遭遇该怎么看待呢?

另外明初针对汉人的屠杀也不少。

比如扬州二屠、云南之屠、山东之屠、湖南之屠、苏州之屠、杭州之屠、昌东之屠、怀来县之屠、台州之屠、庆阳之屠、和阳之屠、河州之屠、广安之屠、盐山之屠、易县之屠、沧县之屠、南皮县之屠、南宫县之屠、张士诚屠降、常遇春屠降、燕王沧州屠降、荆襄流民之屠、郭桓案大屠杀、胡蓝之狱大屠杀、方孝孺案大屠杀、胡惟庸案大屠杀、河南流民大屠杀……

朱元璋的

“淮右之军嗜食人，以小儿为上，妇女次之，男子又次之。或使坐两缸间，外逼以火。或于铁架上生炙。或缚其手足，先用沸汤浇泼，却以竹帚刷去苦皮。或盛夹袋中，入巨锅活煮。或刲作事件而淹之。或男子止断其双腿，妇女则特剜其两乳，酷毒万状，不可具言。”

被明朝屠城和吃掉的汉人又该如何看待呢？

后面跟贴的两位， @jent，

以及 @fanniao 不知道用补充的方式能否同时让两位看到（为了能同时艾特到两位，我改了不下5次）。

首先谢谢你列出来的饲料很详细，我想要反驳你，还是要翻点资料学习。我认为，一直停在细节的故纸堆里面，是难以做出判断的。

争论的问题的核心是，明末清初改朝换代到底是什么性质？ 我们要排除的争论是清中期，清后期的定性，以及这种定性对当代社会的影响。

1

一切历史都是当代史的立场。

这一派观点认为，看待历史，就要围绕现代人的利益，实现现代人利益最大化。你跟贴当中的评价“耍嘴皮子，对我们现代人有什么用呢？”，其实就是这个立场。站在利益的立场来看，你的确是正确的。种争论，对现代人没有任何意义，反倒是用你的观点来看，谈这些问题不能增加我们的收入，多一事不如少一事。

这个观点最大的问题就是，篡改历史。把历史当做任人打扮的小姑娘。我们现代人爽了，但是我们的后代却无法从正确的历史当中吸取教训。因为他们学的历史是被你们这种立场的人串改的。

休息一下，待会儿讲第二个观点，阶级斗争压倒民族斗争的观点。

你的这个回帖。

https://www.talkcc.net/article/4697210

很好，好就好在展现了你的立场是什么？

你的观点:

1“满蒙异族论”不符合当代中国民族观。

2以当代历史观，元清时代满蒙汉矛盾属于同一民族内部矛盾，而不是不同民族间的外部矛盾。

3当代人要用当代人民史观看待历史，而不是用已经淘汰的古代史观看待历史。

一个词来概括，就是用现代人的利益，改造历史史观。

本贴

批判的，恰恰就是这个“一切历史都是当代史”的立场。这个立场就是一个唯利是图的立场。

这一观点认为，看待历史，就要围绕现代人的利益，实现现代人利益最大化。站在利益的立场来看，你的确是正确的。争论，对现代人没有任何意义。

这个观点最大的问题就是，篡改历史。把历史当做任人打扮的小姑娘。现代人爽了，但后代却无法从正确的历史当中吸取教训。因为他们学的历史是被持有这种立场的人串改的。

第二个问题是，自己否定自己。如果一切都为自己利益最大化，那么争论历史，对争论者有什么好处？有这时间，为什么不赚钱呢？因为不管争论的结果是什么？都不会让自己的利益最大化。

可见，追求个人利益最大，不是的目的。目的是掩盖民族问题。

。

再补充一句。现在我们是中华人民共和国。我们的共和就是民族共和。所以我们现在要维护各民族的利益。

但历史就是历史，历史不允许你去随便的打扮。

未来的路，我们可以一起走。

过去的帐，我们可以不去清算。但要记清楚。不是为了清算，而是让我们的子孙明白，悲剧和他后面的原因，不要让历史的悲剧再重演。

不要再试图掩盖历史，让自己的子孙在被你串改过的温柔的历史中，变成傻白甜。

一切历史都是当代史，这是一种唯心主义的历史观。

共产党的老祖宗，恩格斯认为历史就是实践。

在当代史观看来，历史都是思辨的概念。他把真实的历史和历史学家虚构出来的一些概念完全分割，这实质上是一种神学的二元论。

这种观点还把自己乔装打扮，成为一个鲜活的东西。然后批判所有的历史资料都是抽象的，都是死的，只有自己用当代观点来随意的解读，才是自己认为的好的。

当然随意是不可能的，他要为当代的政治服务。

换个话说，就是，这些学者的主人变了，他的历史观就会发生变化。这就是主席说的，相当多的知识分子都天然的软骨病。

历史唯物主义强调的是唯物两个字。唯物就是不随着你的心来变化。

所以现在讲当代史观的专家，都是违背历史唯物主义历史观的。把历史唯物主义打倒在地，那不可不是反共吗？

历史观是发展变化，不是静止不变的。

一代人有一代人的历史观。

你要接受当代人有当代人自己的历史观，承认当代人以当代历史观分析问题的合理性。

这不是基于利益，而是基于辩证唯物主义。否则要出大问题。

举个最简单的例子，

如果按古代民族观和历史观，那么今天的新中国穿夷服，信夷教(马列主义)，是不折不扣的“以夏变夷”。

也就是说，按照古代的历史观民族观，

1，今天的中国人不能称之为华夏人，而是夷化的蛮族。

2，新中国建立是“以夏变夷”的华夏灭亡时代。

你觉得当代人谁能接受？

历史观是发展变化，而非静止不变的。

一代人有一代人的历史观是客观存在的事实。

因此，当代人有当代人的历史观是客观存在的事实；

当代人以当代史观看待历史同样是客观存在的事实。

不承认当代人以当代史观看问题的事实，这是违背历史唯物主义。

将古代某一阶段的史观绝对化和普适化，强迫当代人以古代史观看待问题，这是违反辩证唯物主义的。

举个最简单的例子。

以古代史观，今天的中国是不折不扣的“以夏变夷”的华夏灭亡时代。

当代中国人信夷教，穿夷服，不晓君臣大义，全是夷化蛮族。

你能接受得了么？

多民族王朝建立和民族融合过程都是充满血腥杀戮的。

不能谈起少数民族王朝异族对汉族屠杀血泪俱下，谈到汉人王朝汉人对少数民族种族灭绝乃至于对汉人本身的屠杀就轻轻放过。

另外，应该明确自己的历史观和民族观到底是什么？

民族观上，

是支持 《汉满蒙族 > 中华民族》?

还是支持《中华民族 > 汉满蒙族》?

历史观上，

是支持《当时人对当时事件的看法为唯一真理，后人应无条件接受》?

还是支持《不同时代人类对于同一历史事件的看法存在不同》?

如果支持《当时人对当时事件的看法为唯一真理，后人应无条件接受。》

那么商周交替，在当时人眼里就是西戎族周人侵东夷商人的异族征服过程。

我们是不是要按当时人的看法，确定西周是异族对于当时中国的殖民征服王朝?

而不能按照后世的看法，将周朝定为中国正统王朝呢？

欢迎 @fanniao 老兄继续发言。

下面是我的补充观点——当代史观是宣扬历史虚无主义的理论

历史虚无主义的危害是显而易见的，它不仅否定中国古代文明，而且否定近代中国革命，更为关键的是否定共产党领导的民族民主革命。

从历史的时空来看，中国的一切历史，都是历史发展的必然选择，是历史上那个时代的社会矛盾决定的，是当时的人民诉求决定的。

“一切历史都是当代史”的当代史观用的是唯心史观做垫脚石，罔顾历史上每一段中国社会和当时的人民的基本诉求，通过主张用现代人的立场来改造历史，把历史改造成自己想要的样子，从而谋求自己的私人利益。

这些都是那些没有自己历史的昂撒鬼佬，为了给自己蹩脚的老祖宗脸上贴金，曾经玩剩下的，今天被国内史学界拿过来当作法宝。

别人咀嚼过的骨头，你（本文的你都是指当代史观）也要啃，真是没有尊严。

不是在反对新清史吗

捂嘴，偷笑ing

你问：明末清初改朝换代到底是什么性质？

回答：乱世。

明失其鹿，天下英雄共逐之。先有李自成领大军破京师毁明朝庭于前，后有吴三桂引清兵于山海关败大顺军，再有清军入关定九州于一统，再有康熙平三藩收台湾于后，有此转乱局为治世，奠定其后清朝两百多年稳定的中国政局。

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你喜欢与否，讨厌与否，血缘与否，情感与否，都改变不了，这个中国历史观下的，这个逻辑自洽并且符合历史与政治现实的描述。