主题：【讨论】陈毅和饶漱石到底怎么回事？ -- 真历啊
总之，我赞成前后联系，虽然说有人前后有些变化。
但是对于邓来说，尤其是那些真相出来之后，我觉得完全和官论不一致的可能性很大啊。
在刚到的时候，也是因为执行军事战术部本地化导致的错误。
看起来他是相对老实的，只是能力似乎还是不足。
应该是军事战术方法了解和理解很多，但是运用到战争中，可能是不敢用吧。
所以他既容易和毛主席冲突，也容易和周不一致，和邓分歧极大。邓是很疯狂的人。两个事，大跃进的打电话要四川留粮食给北京中央；洋跃进的层层加码。刘帅应该是部分理解毛的思路的，只是他无法运用纯属，达到平衡，协调邓的激进做法，所以在大别山中期，他就和邓干起来了。
陈毅确实性格还是可以的，但是看起来他相对忠于周系而不是信仰。
说到周永康他们，他们确实背叛了我们。
应该说开始还是定向的意思很明显的，之后就是混沌的导致各种反击，最后达到了炒饭的目的。
当然这种自上而下的炒饭肯定不够，但是能够炒起来，我们老百姓总是要高兴的！！
只要炒起来，停下来就不那么容易了，因为人民的胃口被喂叼了，尤其是啊，国外的氛围出现了剧变，导致他们的后路不那么愉快了。
这是个好事情。
不要那么说大雅啦，他毕竟也有自己的执着。
大家都有各自的坚持啦。
现在的官员，真的是大部分都是有问题的，这点确实遗憾了。
是啊，当年他们也是心存理想，哪怕是保皇派。后来怎么就变质了呢。
@七天
另外，公社解体83年之后的时代是平民上升通道基本被关闭了，88年之前再往上走的都是之前进了通道的。
或者说绝大部分，这点应该还是要关注的。
所谓出国，对于二代只是流放和人质，同时也有深造的意图！等于当年的高干知青。
看看陈小鲁在文革吧，他们还好意思自称受到了迫害。
邓去129，不是周推举。邓31年后的上升曲线，和周没多大关系。
把两人扯到一起，会误导您寻找历史真相。
大家有自己的观点不是很正常嘛？N说我资料多，没有自己的观点。
你又要指责我的观点过于私人化，我该如何？
难免有分歧啊。
或者这么说啊，他，邓的做法带有明显的苏联的粗暴特征，你觉得呢？
师哲、潘汉年。
重要的话说三遍！
唯一在打胜仗的刘邓大军千里跃进大别山说成逃跑，真是让我眼界大开。你如果要证明你这个危言耸听的论点，至少你要把当时的各方战史、电报往来、敌我局势分析都分析一下吧。我是军史门外汉，我没有时间和精力做这些事，但是我有自知之明，不会去挑战这些板上钉钉的结论。
其次啊，所谓中央苏区谢古邓毛，不能说邓的提升必然和毛有关。
比较有趣的是上次我帖了资料啊，对于邓的处置和其他三人不同呢。
似乎走的是李维汉的线，李维汉应该算周线吧？
好这点不说，然后就是你说的中央纵队的问题，他有啥特殊突出的能力么？似乎也没有啊。
然后就和罗荣桓前后，罗荣桓，显然是毛主席铁杆，我的意思当然不是这个，我个人觉得他是比较正确的本地化路线之一。
但是呢，就在当时，毛派还不是吃香的，我说的西安事变就是周完全主导。
因为我估计你也知道，周的路线图和苏联的要求是一致的，而毛，能一致么？
那么，就是还是周主导，所以，这时候邓凸出来，到底是谁的安排？难道是罗迈李维汉吗？
同时啊，罗荣桓上面是国际派，朱光？下面就是邓，还是国际派么？我实在不能这么认为啊。
所以你说的这个邓的上升曲线来自毛，依据不足啊。如果不是因为亲近，因为能力，这个证据也不足啊。红星报的编辑，有啥能力？或者是收拢队，连做法都不管，也不能证明能力啊？
所以我没被你说服啊。
如果大家都听官文的，就不会来这里发牢骚。
我也是想做个明白人，看看之前说了多少似是而非的话。
其次，说离开晋冀鲁豫是逃跑，是事实，否则不就留在当地像聂总，像山东啦。大别山算哪门子晋冀鲁豫地区，不就是越来越远吗？要不然怎么叫千里跃进大别山？再说，粟裕出来是为了配合刘邓，之后粟裕死活不南下还不够明显啊？
再次，毛主席对大别山就没那么激情。这在历史上是有定论的，所谓夸奖也不过是事后追认而已。
最后啊，说大别山牵制了桂系，那是可以，牵制了中央军其他的谁啊？
不南走，他能往那里走？搞傅作义他有信心吗？
之前的胜利只是之前而已，那还是谈判前期，以后就费劲了，没有解决根本矛盾嘛！
的，淮海战役。
第一，你怎么看待邓小平的总前委书记的位置。
第二，你怎么看到淮海战役在10下旬攻击黄伯韬开始，刘邓十一月多才出兵，然后上旬建立了总前委。
同时，这个总前委嘛班子也没有，就是几个干巴人名，还有粟裕说指挥权交给总前委，然后总前委说，电话线路不通，还是请粟裕同志单独指挥。
这个事情，您怎么看，要是官方观点，咱就不用继续啦。
没啥意思，这个可有官方定论，你说对不？
3月份，粟裕向陈毅提出他不想去了，并且一下给出了不下8条理由：
1、从今后战争来看，我军必须建立强大火力的野战部队才能同国军进行战略决战，在这个时候跃进江南，与前者背道而驰！
2、过去两年之所以能将国军成建制歼灭，主要依靠了强大的火力，而这些离不开解放区大后方的支援。到了敌后这些优势当然无存，落得大别山困境，很难再同江北协同作战。
3、如果不在江北打几个大的歼灭战，急于跃进江南，也很难化中原为华北。
4、到江南作战纯粹是把一个重装备运用已很熟练、围歼敌人能力很强的部队变成游击队，避我之长，扬我之短。
5、 即使渡到江南，也不会吸引蒋军回防，不会让主力放弃机械化到江南作战，不会让白崇禧再回广西，最多派二三流部队，这样并不能减轻中原压力。
6、跃进江南并不轻松，一路估计要丢5万人马，白白损失并不值得。
7、根据他的江南斗争经验，在江南作战一旦撤退就要丢重装备，会逐渐减弱战斗力。
8、到江南会“与民争食”，将使10万大军难以立足。
目前敌人虽已被迫作全面防御，但尚有一定兵力，作为其攻势防御之机动使用，观其目的，不仅在破坏我建设新解放区，而且企图争取时间，以待其新军之训练，或政治阴谋之从容布置。因此，目前江北（中原、豫鄂陕及豫皖苏），敌我是处在反复的拉锯形势中。
这种形势，本给我们以有利而且多的运动战机会，但由于新区反动势力未完全打倒，反动地方武装未肃清和新区群众尚未完全发动，故使我们难以保密和及时捕捉战机。而敌人则多采取避实击虚的战法，我兵力分散时，则进犯；我集中兵力时，则后缩；敌我兵力相等，则与我纠缠，不让我安定休整。
在上述情况下，我一个战略区之兵力，对当面之敌作战，则难取全胜，如待三个战略区兵力集中，则又失去战机。而敌人则利用其较我优良的运输条件和建制的临机变动，以集中或分故对付我军。我军则因缺乏固定补给来源和足够的运输能力，又不便长期集中强大的兵团于一个地区（或方向）作战。
因此，建议三军（刘邓、陈谢和我们）在今后一个时期，采取忽集忽分的作战方式，以求能较彻底的歼灭敌人一路（我们一军如不担负打援，兵力是够用的），只要邻区能及时协同打援或箝制援敌迟进，歼敌一路是很可能的。
在此区歼灭战结束，敌向此区集中，则我又分散或转至邻区，总以何区便于歼敌，即向何区集中。如此能有两三次歼灭战，则形势可能变化。
管见是否有当，请示知。
如认为可行，则请刘邓统一指挥
5、 即使渡到江南，也不会吸引蒋军回防，不会让主力放弃机械化到江南作战，不会让白崇禧再回广西，最多派二三流部队，这样并不能减轻中原压力。
刘邓倒没北上的选项，原本（7月上旬和中旬）刘邓和中央讨论的方案是在陇海路北多消灭敌人，休整后再举行陇海作战，之后准备向陇海路以南发展，也就是有依托地向外线发展。
中央发出了那个著名电报替换强调陕北甚为困难时，刘邓的回电自然更是没说要北上回去，只是在南下出发时间上有点争议。
1947.6.29 中央复陈粟谭[6.28电]并转刘邓：
28日电收到。此种战术[追击中野重兵密集靠拢]除避免歼灭外，毫无作用。而其缺点则是两翼及后路异常空虚，给我以放手歼击之机会。
你们应以2/3纵队出鲁南，先攻费县，再攻邹滕临枣，纵横进击，完全机动，每次以歼敌1个旅为目的。以歼敌为主，不以断其接济为主，临蒙段无须控制，空费兵力。
以2个纵队攻占泰安，扫荡泰安以西以南，亦以往来机动歼敌有生力量为目的，正面留4个纵队监视该敌，使外出两路易于得手。
以上方针是因敌正面既然绝对集中兵力，我军便不应再继续采取集中兵力方针，而应改取分路出击其远后方之方针。
以2个纵队出鲁南，以3个纵队出鲁西亦可。
1947.7.2 中央复陈粟谭[6.30电]并刘邓：
30电布置甚好，陈唐似以越过莱芜直打泰安及其南北为宜。得手后收复肥城东阿平阴宁阳汶上济宁，与刘邓直接联系。
尔后准备出鲁西，与刘邓协同打陇海路，出淮河。蒋方7/10天内必改变部署，以主力一部回兖泗，阻止我军与刘邓会合。
我军必须在7/10天内，以神速动作攻取泰安南北及其西/西南地区，打开与刘邓会师之道路，如动作过缓，则来不及。
如攻泰安时间过长亦可不打，打泰安时应先以一部抢占泰安以西及西南各县。以上请酌办。
1947.7.3 中央致陈粟谭并刘邓：
你们西进南进5个纵队，应以攻占泰安至临城全线尽歼该线之敌为第一目标，胜利后再攻占该线以西各地。
如行动迅捷可能达此目的，与刘邓打成一片。
1947年7月10日，毛主席写的《一年作战总结及今后计划》
（一）第一年作战，除山东外，一切区域均已将敌战略进攻停止，并已转人我军之进攻。
敌在陕北虽尚有进攻能力，由于地形等条件，已变为游击性的，我军已能主动作战；东北及太行早已采取攻势；五台自改善领导后亦能主动作战；山东敌集中攻我鲁中，估计亦难持久，我军将逐步转人攻势。
（六）第二年我军任务：山东太行两区力求占领长江以北...（其它略）
47年10月3日给陈粟的《陈粟部在一两个月内应只打小仗不打大仗》和4日给刘邓并告陈粟的《在新区作战的方针》中强调，近期应以小仗为主，分散一部分主力部队消灭国民党地方武装，巩固新建根据地。
“……使敌主力置于无用之地，疲于奔命，而我则于短期内歼灭了敌之爪牙，建立了我之根据地，为不久将来集中兵力作战打下基础。
此种工作看似不甚重要，实则具有伟大战略意义。”“……陈谢十个旅分散五个旅于豫西、陕南十余县，打民团、土匪、保甲及一团营之正规军，集中五个旅打中等规模之仗，甚有效力。
陈粟目前情况，则宜以纵队、以旅为单位分散歼敌，过一时期后，再集中六至七个旅往来机动，打中等规模之仗。此种办法可制敌死命。”
值得注意的是，在此期间，如有有利之机，我军是不放过大歼灭战的，如47年10月24-27日之高山铺战斗。
47年12月，刘邓一部向江汉、桐柏、淮西（刘率1纵进入此区）发展，注意是发展，即撤离大别山去这些地方。
48年2月，邓主力撤出了大别山。
军委48年元月的电报《对大别山区作战部署的意见》提到“大别山根据地之确立则是整个南线胜利的重要环节。”
我就问一句，为何粟裕不愿意继续南下了呢？
包括邓聂，当然不包括彭林。
内战初期，对于苏北的战略，陈主张以苏北为根本，苏中采取弹性防御，逐渐放弃。
粟裕则主张充分利用苏中资源打击国军，后来是按粟的路子走的，打出了七战七捷，是成功的。
但是因为资源过度集中于苏中，导致淮南快速丢失，苏北直接面对威胁，苏中和苏北也很快丢掉了。
即使是粟裕也只是说七战七捷做了一次战略侦察。从苏北形势上说，采取陈毅的方针，苏北会更稳妥，而苏北山东背靠背，也有更大的纵深。
苏北丢失后，陈毅组织了宿北战役，没有接受粟裕打张灵甫给涟水报仇的想法，在太祖支持下采用陈世矩方案取得鲁西南战役的胜利，打破国军的全面进攻。
国军对山东重点进攻两面合击，陈毅提出了南线示形，北线歼敌的设想，莱芜战役歼灭李仙洲集团，改变了华野两面受敌的局面，也造就了孟良崮的可能性。
粟裕再次提出歼灭张灵甫后，立即得到陈毅拍板支持，取得了孟良崮战役的胜利，这也佐证了陈毅的判断能力。
因此并不存在没有陈毅，华野打得更好的情况。淮海战前陈邓坚持去徐蚌作战对淮海战役的形成也是重要的，这应该也多是陈毅的意见。
饶漱石有强大的组织能力和动员能力，在各大局书记中也是突出的。但饶不懂军事。所以中央从来没有安排他领导任何一个军事行动。主席曾经指示要饶学习军事很重要。
饶基本是想把陈毅撵走，他做老板，粟裕打仗。粟裕则是两边不想得罪。
张，曾不是山东的，他们也不懂多少军事。苏中战役期间他们和粟裕在一起，粟裕不好直接打电报给中央批评陈毅，把对陈毅的意见讲给他们，他们密电给中央。
如果没有，那是否不应该先入为主把饶看作“小人”吧。
饶被和高一并搞下，至今没有什么一手文献面世，猜这俩人都和胡服东北那事有关，也不算空穴来风。搞小团体的，是容不下“六亲不认”的个人的。安子文搞国军将领的老婆，位子到文革前都很稳，无他，效忠皇帝而已。
胖陈的人品，从他对林帅的揭发来看，不敢恭维。在那种角度，也和“君子”、“性情中人”挨不上边。
布衣们“愚钝”，不爱听大道理、也爱听公知的揭秘，就爱从儿子看老子，所以稻公，胖陈，是差不多的。
陈毅打战役救粟裕，你要这么说我也没办法。
陈毅在淮海有个一毛钱作用啊。
出击徐蚌线是中央和粟裕早就定的，只不过刘邓一致没动而已，他们一致，包括陈毅都只是在观望而已。
是在中央和粟裕的推动下，打了黄伯韬之后，才动的，然后围住了黄维就开始吹牛。
这个和刘陈邓的军事能力没有一毛钱关系，最后站在宿县，这个位置确实好，但是也是在十一月，此时黄伯韬已经打了很久了。
出击徐蚌线过晚这是中野的耻辱。
你是先有结论，再根据结论发议论，究竟实事是什么是不耐烦去看的，看到了也不愿意接受。
关于刘陈邓对淮海决策的贡献，粟裕在济南战役后的建议电提出四个方案，刘陈邓建议军委采用小淮海方案，他们对粟裕是支持的，选择是明确的。
小淮海不包括刘陈邓的参与，所以没有什么粟裕和中央早就定下来这回事。
刘邓完成郑州战役后，毛提出三案供陈邓选择，陈邓选择了出徐蚌线。
此后毛又改意要陈邓出淮南，陈邓回电：除非非常需要仍以出徐蚌地区为宜，得到主席同意，这是华野中野两军靠拢的重要一步。粟裕得知后致电中央请陈邓统一指挥，得到军委同意。
陈邓向徐蚌运动期间，刘帅致电中央： 截断徐宿路，斩断敌军中枢，形成会攻徐州之形势。 这是大淮海形成的关键建议。陈邓也在此时指示军区部队在宿县周围为攻克宿县准备战场。
你说陈邓拖延并不合理，陈邓是从郑州向徐蚌开进，并不是在徐蚌附近游弋。
随后粟裕致电中央说得到情报徐敌可能撤退，请陈邓在抑留徐州敌军以求歼灭之，和刘帅的意思是一致的。
中野攻克宿县，大淮海正式成型。
毛主席决定成立总前委，以邓小平为书记。
如果按你说邓小平一直在阳奉阴违，观望不战，那就是毛脑袋有问题了。