主题：开一个小脑洞 -- 大山猫

A. 根据月兄给出的一堆书，仅方以智《物理小识》算是理学后人的与自然相关的一些内容，与同期的伽利略和稍晚的牛顿比较在什么层次上就不必说了。即使和宋前的一些中国本土科学或自然书籍比较在什么层次，也可以有所感受。感谢月兄给出的书籍。

B. 宋后直到1905年程朱理学都是主导意识形态，做官必需，网罗了社会精英且获得独占资源。但是宋后没有科学成就，此前的大量成果也没有保存和发展。根据月兄看来，是理学的学术问题、是理学学派的问题、是理学大咖都没有做好选拔体系建设上千年来都是选拔了较笨的人让他们挥霍了社会资源、还是有理学学人成了学阀（理奸）打压了真理学学人的努力？还是有坏皇帝（或者其他势力）破坏了共治天下的理学学人们的努力呢？ 月兄又转进到了“博物学有所发展”，那就你进我跟，博物学在理学学人手上有些什么成绩呢？

C. 我问985到1132年搞出来的天文仪器是否有可能是周敦颐二程或其门人搞出来的，月兄是针对我这个问题回答要我查《四库全书》《永乐大典》吗？呵呵，其实我还没有问的是985年到1040年，周、二程都没有能作为成年人登上舞台之前，是什么家伙居然不等理学大咖出世就搞出仪器让理学家们未能将此作为其成果？讨厌啦你们。（兰花指）

D. 我并没有说要看到理学学人们搞出近现代的仪器和实验手段，从月兄给出的书目里提到的仪器、观测、实验等，如果是理学学人搞出来的都可以帮助我们更好更准确地认识理学学人。月兄找到了尽可分享。

E. 理学原本有什么又被后人丢掉的。这个话题非常好，那么是哪些理学后人辜负了理学前辈？或者是仅仅单纯比较愚昧？或者是不巧做了理奸？或者是奸恶做了学阀（非理学的人我理解应该没有什么机会做学阀吧）还是说理学理论有缺陷？或者是理学的表述和传播或者是实践有问题？

F. 月兄的意思似乎是理学学人没有公理和体系概念，自然也不可能有定理作为成果。没有就没有吧，月兄这个说得挺明白。

我所写的123是自己的一个思路来龙去脉的交代，不是为了转移话题，月兄大可不理。不过既然理了，我就顺便回复一下：

1 月兄说过多少吃人问题在我所请教的理学与自然科学关系上无所谓，说了我对月兄表示敬仰，不说也不是个事儿。

至于学派和权力问题，由于理学是读书人必读必考且做官的必要条件，因此学派和权力的干扰大约和理学的学人选拔（才智、人品、态度、是否有门户之见等等）等有关，比如说出现了理奸破坏了理学形象。当然还可能有皇帝和其他利益集团打压理学学派，让理学学派背了黑锅所致。

那么我所描述的存在的现象是否能否认呢?如果能够指出那些现象产生的原因还理学以清白那就更好了。如果不能，那就等着吧。只是在有结论前，毕竟理学学人当官做士上千年，这点小委屈想必也不会在乎。

2 心即理性即理中的概念定义问题呢，我这种外行自然搞不清楚。我是看到《江南大学学报：人文社会科学版》2011年第5期第23-30,35页同时人大复印《中国哲学》2012年01期上，苏州大学哲学系蒋保国《“性即理”与“心即理”本义辨析》一文。蒋保国介绍说是教授博士生导师，当然或许是理奸也说不一定（玩笑）

3 祭孔啊配享啊等等也许不算是颂圣，这个要是理解错了我就认错。用朱熹版本的对古代经典的注释来解释世界，我要是错了也认。

至于月兄的观点“理学本来关注人与自然的关系，后人却空谈心性、鲜有人关注。”我觉得很有可能是有道理的，比如确实是有那么一些话表达了人与自然的关系，就像广告上经常说“我们以客户为上帝”。

在疗效方面，在这些理论的实践成果、理学后人在人与自然关系方面的贡献，那未必不存在，那么多僧人、太监、匠人等做出的公认有水平的成果都在宋后理学后人主导的学术界和官僚集团期间搞没了，理学后人同样被误会了也很可能。只是理学后人（假定吧未必是）竟然要我这种非学人去《四库全书》《永乐大典》里去找，我只能感慨一下了。

至于“后人却空谈心性、鲜有人关注”（理学中本来关注的人与自然关系），这都是些谁的后人呢？跟谁学的？学的什么？被谁选拔出来做官教书搞学术的？这真是千古大阴谋，把理学巨子们全给坑了。此事不小，应该搞个水落石出。

旧中国的中央集权，皇权不下县，是因为生产力水平的限制，或者说成本太高，并不是管理者不想管、无权管。

乡村主要是地主乡绅和宗族势力在管，但理论上，譬如皇帝要办大案，钦差大臣下来，是有权力一查到底的。也没人敢于挡驾的。就算丹书铁券、子孙免死，那也是平时政府给你面子，真要动你，啥丹书铁券都不好使。

而西欧封建社会，则是没有这样的权力，领主的城堡内部，国王是无权插手的。

这正是海盗文明的典型，海盗船船长最大，海盗团大头领也不能插手单艘船内部事务。应该说，这样的权力结构，对于海盗团伙是合理的，是能够保证海盗团伙战斗力最大化、指挥畅通的。把中央集权这一套用在海盗文明上，恐怕下场是团灭。

用赞美的话说，自由民主是海盗文明（好听点叫海洋文明、游牧文明、商业文明）的硕果，这跟中华农耕定居文明、发展积累文明，是完全不同的路子。

中央说国情不同，其实是婉辞，真正的意思是蛮夷那一套不适合中华文明人。

那么，实际上胡兄所有帖子都在转进。

a-f都是针对因果性陈述存在的问题进行回复，认为具体描述虽然问题不大，但指向因果关系＋有意识的挑选材料，使得整体表述无法成立。典型就是博物学所谓的转进，是在指出只挑选落后而不挑选进步。何况从一开始就批判过“后人不懂数学”。

1-3类似

1变成现象的肯否，难道上文没说？为什么看上去是没有回应？因为胡兄不是描述现象，而是认定因果关系。想要论证几乎要出一本专著，本人自认没有能力。但胡兄也是如此。胡兄不仅将描述与因果混淆，还再次把学术、学人、学派、权力混淆。那么，同样适合现在的共产主义。或者说任何一个国家的任何一种文化权威／意识形态。

2变成论文的发表，但是一篇论文能够说明什么？能证明千百年来的学术史？就像“本体”，个人从中学说到现在、学者从五四批判到现在。然而《论 “本体” 的三种含义及其现代混淆》是2020年发表的。能说还没说清吗？心、性、理也是如此。我们可以看到，近百年有大量望文生义，这才是问题产生的原因。这些社科基金项目是要解决这个问题。但这不意味着始终未能理解。就像《论语》还在出新的论文，难道两千多年没人搞清？

3的问题不用多说，由于没有指出是谁颂圣。前文认为是说本人，所以那样回复罢了。

《四库全书》、《永乐大典》是什么意思是本人没说清。《四库全书》大量删改经书、《永乐大典》毁于火灾战乱，这里指的是书厄，指的是知识传播的中断，指的是权力对知识传播的压制和扭曲。

至于四个问题，存在明显的因果链条，请先拿出证据证明，谢谢。

这样讨论是不会有结果的。

资源广，手段多。

中美精英之间的矛盾是内部利益分配矛盾，这是出发点，同时也用来对双方的上下矛盾（这是真矛盾）减压。中美上层会小心维护现有的内外紧平衡。

薄弱链条里面，无路可走的正在阿富汗，也门，墨西哥，印度忙碌，现在影响范围还不大，也没遇到真正的打压。

1、对标

佛教作为外来文化，有必要提供理解的基础。作为意识形态，有必要说出背后的原因。由于传承严格，有必要树立客观的标准。再加上自身理论的二律背反，为了弥合矛盾，构成了浩如烟海的典籍体系。

儒、道不一样。儒、道是本土文化，是自足的，是大家已经熟悉的东西，不需要解释日常的语境，不需要再次诠释和整理。但是这种基础在战乱面前，不存在了。何况失传、僵化和压制？

现实的苦难，催生了对彼岸的追求，儒家不能提供。生活的变化，导致了对价值的怀疑，儒家无法解释。最终导致儒家学说节节败退。

佛教也好、道教也罢，对于传统政治秩序都是极大威胁。尤其是佛教，先天疏离、无君无父、经济独立……对社会共同体而言是致命的。由于价值冲突和麻痹作用，也不可能依靠它来唤起群众。

因此，儒家有必要作出回应。从这个角度看，必然导向意识形态。（当然不只回应佛教，其余暂且不提）

2、意识形态

个人认为，意识形态至上，从先秦起一直存在。或者说人类史上一直存在。宋学之前，有佛道论辩。两汉时期，有儒道之争。秦汉之前，有儒法之争。这些都是意识形态斗争。

不止学说，政统和道统也会斗争。焚书、删减、混淆、错乱，权力压制文化的传统一直存在。由于权力需要文化权威的合法性背书。代表人文的士人也经常沦落为附庸。进而表现为意识形态至上。

但是这种现象，很难说是学说本身的问题。看看西汉的叔孙通？再看看指责他的鲁二儒？事实上任何一个文化都会面对这样的问题。至今未有改变。

而且道统不仅面临政统的威胁，还要面对自身的危机。看看汉儒的琐碎训诂之学，看看明儒的空谈心性之理？数学是六艺之一，后世居然“儒者不知数也”。

但不能成为社会的主旨，但凡意识形态至上，那么社会必然偏离方向，内卷或是穷兵黩武无可避免。我把社会的核心称之为实用主义，其实换个词或许也行，那就是发展。如果一切以发展为第一要务，那么随便你意识形态怎么玩，吵上天也无伤大雅。因为意识形态掌控着社会的分配大权，只要分配模式适应发展就没问题，如果为了意识形态将用于发展的资源大量投入别的方向，那么这个社会当然就会丧失竞争力。

所以，为什么说理学误入歧途，就是因为他把社会资源大量用于编撰整理儒学经典，而这对于发展基本没有卵用，反而造成整个社会去扣字眼，中枢朝堂不讨论正事，成天JJWW为了孔孟几句话吵翻天，这和今天米帝那边整天谈论同性恋、堕胎异曲同工。

实际上是回避力量不足，又或者是为了瓶瓶罐罐。作为人文，解决的是如何生活。即便发展，也要有基本的秩序。这就是理学的作用。而意识形态只是一个面向罢了。对于权力而言，是什么从来无关紧要。

其实这也是隔壁贴的问题。

人文指引我们往哪走，而科学提供走的基础。人文变成了政治神学，科学变成了宗教信仰……这并非它们所愿，主要是由人决定的。

成果而已。根据月兄给出的书目，除了方以智算是汇集了一些知识外，不仅没有看到成果，反而看到了一些负面的后果。月兄现在承认我汇总的“这些具体的描述问题不大”。（在自然科学领域没有成绩，不仅如此，作为网罗了社会精英获得了主要社会资源支持的一个群体，他们不仅自己没有什么建树，连宋前的数学和天文学等成就都没有很好的保存下来哪怕是给他人学习。）当然不说继承，连保存也没有做好未必是程朱后人的责任。只是如果说《四库全书》等寓禁于修导致了数学天文学等成果的灭失，我只是好奇：权力禁止的往往是意识形态的内容，对天文、数学、医学这些内容也要禁动机何在？有什么证据证明有数学天文学成果因此被毁？

《永乐大典》自然可惜，不过还有一个疑问：如果是数学、天文、物理、测量、建筑等等有成果，一般会在现实生活中广泛推广应用，宋后印刷术发达经济全球领先，竟然因一套书毁了就不再有痕迹留存于民间？

至于月兄所说“但是一篇论文能够说明什么？能证明千百年来的学术史？“，那就用回你身上吧：《论 “本体” 的三种含义及其现代混淆》一篇论文能够说明什么？能证明已经达成了无争议的共识？”

那么引出一个问题：可吃人之人的行为受其思想观念影响，此吃人之人假设是程朱学人，那么如何排除是程朱学说的问题？

进一步，假定既无法证实是程朱学说影响其学人吃人，但也无法否认是该学说影响其吃人，不过确实有大量程朱学人吃人，那么理性的做法，从谨慎考虑是否应该先排除程朱学人吃人的能力，比如阶段性禁止程朱学人担任领导职务，冻结其部分财产？那么多被人被吃，引起合理怀疑的可能肇事人可能要付点代价。有可能若干年后证实确有冤枉，再予以纠正，如何？从人数、代价来说，即便真有被冤的程朱学人，也远远少于被吃的人。不愿被冤的学人，大可避开这个浑水，专心致志学习思考，如果能投身实践，为程朱学说拓展天地，也是美事

这确实令人困惑。此事如何造成的呢？

即使现代学校里不考的科目也大都不怎么学，更不要说古代。从隋唐开始的科举不考这个，科举升学率还低，大多数读书人考及格都很难，哪有时间学别的啊。宋朝精通数学的都被边缘化了，形象也成了射雕里“黄老邪”这样的。

即使不想参加科举，自己私下学也不行，说不定还犯法。《唐律疏议》中就规定：

古代天文和数学关系很密切，你偷偷学数学被人检举是在搞天文，法官又不懂判了也就判了，你说冤不冤。

因为不考，教材也不受重视，唐代官方的数学教材如《缀术》后来大都失传了。更别说数学本身就很难，没老师指导很难学懂，还耗时（据说光《缀术》就要学4年，可《缀术》只是《算经十书》中的一本）。而且数学还讲天分（现代人更有体会吧），但数学上有天分的人大部分在其他方面也不会太笨，直接走科举“正途”岂不是爽歪歪，谁还搞这费时费力地位还低下的“理工科”啊。

首先，本人并无此意。科学不昌是个复杂问题，至今难解。这里只是指出理学作为学术，重视研究人与自然的关系。

其次，天文分野，涉及谶纬。建筑、物理，缺乏体系（即前文四点）。数学，瓶瓶罐罐，已经说过。测量，始终未减。战乱不止书厄，人才也会断代。何止数学，百家中断更多。生物，限于博物。医家，仍为形上，而这和理学无关。

机械更为突出，推荐《古中国书籍插图之机构》，请问若无材料，能否看懂？再次强调人才。因为失传一般带一个隐形条件，那就是后继无人。当然古迹、文物、史书记载是算不得的。反正没有应用对吧？

接着，更有意思的是，从“理解”一路变成“无争议的共识”。胡兄不觉得自相矛盾吗？这可能存在？

整体而言，胡兄比本人还了解本人的论点。

在本人看来，胡兄无非是要证明理学是垃圾（不管程朱还是陆王），是近现代一切问题的根源罢了。那么，学术以外的理学，早就没了市场，生活中的理学，早就公认糟粕。请问现在的问题是理学遗毒吗？

理解，只要历史上存在一个学派，一位学人，准确理解，并付诸实践，对当时的社会、学术造成影响。那么，“理解”的基础论证成立。

进而，如果这种学术成为当时的常识，不管是学派、地区，还是在其他学派或文化中认为是常见理解，那么，“理解”的进阶论证成立。

接着，如果这种理解成为小学（训诂）的基本内容，并且进入普遍的蒙学教材，比如《三字经》之类。那么，“理解”的最终论证成立。

实际上只要基础论证即可。

无争议的共识则比较困难。它由【无争议】和【共识】两部分组成。

首先，共和无争，如果是指向同一个能够达成共识的对象，那么这是同义反复，等于没说。

接着，无争议或者共识指向的对象具体是谁？包括三岁小孩和耄耋老人吗？包括外国人吗？

进而，我们限定在教育阶段，并且是某种学界共识。那么请问学界共识真的是无争议的吗？

没有必要更进一步了，无非是达成共识的对象需要限定，达成共识的内容需要限定，这两者又会被时空限定罢了。

这种说法，如果没有详细说明，是不可能存在的。事实上也不存在。

也许“人要吃饭”这种东西是无争议的共识，但是这里的共识强调的不是对现象的陈述，而是对这个现象的认识。因此，智力尚未发育或者存在问题的，无识可共。

真正可共的，只有存在于超验主体之中的共相，可以派生出我们对事物的理解。而理解，是殊相。

唐国子科博士的官阶是正五品上，而算术博士的官阶确实从九品下。也就是说算学考试出来的人，官不大，但是学习算术的难度很高。正元二十二年左监门卫录事参军刘秩说：“是以三代之制，家有代业，国有代官……革代卿之失，而不复代业之制，医、工、筮、数，其道浸微，盖为此也。”说明对此重视不足。

天下大乱到了宋安定后，经济更发达，说来对算术的需求应该更大，为什么没有恢复算术考试并调整算学人才的官阶呢？宋到清也始终没有恢复算学考试，那些决定国家方向的人们是怎样想的呢？