主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二

这里的生产关系是指整体，而不是某一领域的生产技术。

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一、按你的思路，直接说成本即可，无需劳动价值论。

首先，你是从商品的同质出发，探讨背后不同的社会生产条件。但是这样可以用「生产的标准技术条件」和「实际工资」构造出一个价格（成本），无需劳动价值论也可得出两种商品的实质不同。而这就是斯蒂德曼取消劳动价值论的思路。我认为你在这个方面走是有问题的。

其次，效用和交易成本涉及三个问题。其一，它们本身来自于劳动。比如营销会决定你的主观价值，交易服务业需要劳动投入。其二，人工钻石是再生产所需的劳动，而当下决定价值的是原生产也即天然钻石所需要的劳动。因此差别在于社会意识，而非社会生产。其三，由于沉没成本和利益诉求，他们会去维护这种社会意识。

接着，由于社会意识作用于社会存在，即便是效用价值论也并非停留在主观评价这一步，而是「不是劳动使物品具有价值，而是它们有价值才值得为它而劳动（威特利）」也即效用决定劳动。问题在于日常中的效用，比如楼上讨论的那些，实际上是微观的消费行为，未涉及整体的社会意识。

以上三者都源于一个基本的分歧。那就是我认为「劳动价值论说的是整体的社会劳动对某物的价值起决定作用，而不是个体的劳动量产生了它的价值。」也就是说「意识决定物质」。

注意并不是字面上的意思，而是「社会意识反作用于社会存在」。由于社会意识是由社会存在所决定的，因此实际上也是「物质决定意识」，也即「社会劳动产生了它的价值」。这是劳动价值论的第一个辩证。

说白了就是

但问题在于

也就是说，你实际上讨论的是转形中的价值（商品价值），而不是转形之前的价值（劳动价值）。但你明显没有对此区分。我讨论的是转形有社会意识的参与，你用转形之前的「物质决定意识」来批评我显然是不合理的。

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二、钻石或许没有区别，但数字货币有严重区别。

其实这和上面是一个问题，容易似是而非。因为数字货币无法脱离网络讨论。即便技术一样，他们实际上也是不同的东西。不过这不重要。问题在于你的物理属性实际上就是效用，而且你不知道交易成本意味着什么。

前者，你觉得钻石的物理属性没有区别，是从人工钻石和天然钻石无法鉴定出区别来讲的。 那么为什么要鉴定呢？物理性质上的区别到底是什么决定的？是以与天然区分决定的，天然的物理性质又是从哪来的？为什么要坚持天然的物理性质？那些可以轻易鉴定出区别的工业钻石为什么没有价值？也就是说，你实际上已经在给定价值，也就是天然钻石效用的思路下考虑了。虽然这种效用包含劳动价值，但总归不是一回事。

后者，从交易成本考虑，数字货币寄生在一般货币和经济系统之上，数字货币分支则寄生在主要数字货币之上。前者主要是社会契约和交易系统，侧重于管理型、政治型交易成本。后者主要是市场型交易成本，侧重于合约和决策费用。他们的物理区别，就在于这些交易成本所对应的技术建设是否直接包含在货币之中。也就是前文所说的「让你能够信任的相关投入」或者「整个商品体系的建立」。你可以问问陈王，那些新兴的数字货币是怎么解决交易风险的。简而言之，你不能把纸质货币的思路放到数字货币上面来。因为数字货币很可能包含不同类型的数据，仅仅只在核心技术层面相同。

以上两者其实就是我说的，这个「相同的物理属性」是由人决定的。也就是容易把整体和局部割裂开来。这是因为我们已经习惯了在整体中生活，容易忽略，又或者预设了相同的表现而不用讨论。但是讨论「劳动价值」是不能忽略的。商品方面，必须追溯到所有的生产关系，就像人是社会关系的总和。价值方面，必须追溯到所有「价值理论」起作用之前，而不能在给定情况下探讨。更何况说的是不同阶段。

另外，证书等于以上两个问题。

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三、这个问题等价于一的第一段。

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其实整个讨论我都觉得是在废话，因为核心的区别在于明确背后的关系和过程，这就导致看上去说的是一回事，实际上完全不同。即便我用了效用和交易成本，说的也不是效用价值论和制度经济学，而只是用他们本来的意思而已。

所以，当看到楼主批判你的时候，我是这样说的。

现实中意识已经在决定物质了，再怎么讨论也无法避免人家用效用决定价值。因此必须从社会意识的产生去讨论，尤其是它们如何做到的主体地位……我们又该怎么办？再有，楼主说资本家以劳动价值论为参考，如何证明？就用这些可以扔掉劳动价值论的方法吗？

按照斯蒂德曼的方法（也就是斯拉法的）可以直接得出个量价格，进而取消了从价值转形到价格的过程。也因为有个量价格，比起传统劳动价值论总是在讨论总量，看上去似乎更有意义。结果导致了价值问题的论战。

为什么要批判斯蒂德曼？

这是因为，他考虑的仍是有限范围内的生产关系，而不是社会整体。这样做会把直接的商品生产等同于整体的劳动过程，进而不再是价值决定，而是价格决定生产。这在价格总量上可以直接看出区别。这就是上面二所说的问题，这已经预设了价值，是在给定价值之下讨论。对此，孟捷有一个极好的总结：

调整排版问题，多次修改，见谅。

以下都是废话，看也罢，不看也罢。

第一、按照你只讨论物理属性生产的思路，所有相关投入都会忽略不计。并且无法解释不同成本也会带来相同的价格。他们显然意味着不同的社会生产条件或者说必要劳动时间。例子第一帖说过。

　　> 　这是把价格局限在生产局部或给定市场的结果。

第二、钻石的价格涉及原生产到再生产的转换，即便价格不同，也会占有原生产的劳动价值，占有它们所创造出来的“需求”和“效用”。相应的交易服务（交易成本）更不必提。也即，只讨论物理生产是没有意义的。因为物理生产是给定价值和交换条件下的行动。不然你造钻石干啥？

　　> 　这是把价值局限在实现值而非实际值的结果。也是忽略生产关系和劳动过程的结果。

第三、由于只强调物理属性生产和相应的技术条件，你所讨论的“劳动价值”可以在斯拉法等体系下完美解释，无需马克思。在具体的生产活动，比如生产和定价中，也不需要劳动价值论参与。

　　> 　劳动价值论强调的是实际值（和它的转形），但进入商品体系之后是实现值。如果不讨论实际值和转形过程就会和边际效用学派一样，实际上是用价格解释价值。所以这里和第二点问题一样。

第四、如果你意在社会劳动，而非这些（相对直接的）社会生产条件，那么你是对的。因为社会劳动这个词的内涵和外延极广。所以我回复楼主你这方面没有问题。

　　> 　但正如第三所说，资本家（市场）并非按照社会劳动，反而是按照直接的社会生产条件和相应价值行动（运作）。这也正是你论据的内容。故而，可以认为你并没有分清其中的区别，至少在表达上难以分清。

第五、总结「商品中所凝结人类劳动」的那段，几乎都是套话，并没有什么实际内容。无非是说我在用「意识决定物质」。但我认为你对劳动价值论的理解有问题。因为若非误解，是不会认为我是在说「社会意识决定社会存在的」。因为劳动价值论有多个层面，这里只是讨论你俩话题所对应的社会意识层面。比如定价等方面。这在上贴已经解释过。

　　> 　也正是如此，你才不能理解效用是指给定价值，交易成本是互相关联的整个体系。比如天然钻石的定价和生产，该不该再值这么多（价格差）？比如钻石的营销和生产销售体系，劳动价值又该如何估量？

　　> 　另一方面，我的意思旨在于不需要你的劳动价值论也可以解释这些，又该如何？要知道，楼主也在讨论资本家如何运用。

第六、你说「(物理属性)只是商品价值存在的载体而非价值来源」，和我说的并没有本质区别，因为我说的正是价值来源。甚至你这才是真正的「意识决定物质」。因为载体的「物理属性」所包含的生产劳动，被你当作了整体的社会劳动（商品价值量），被你当作了价值来源。

　　> 　也正如我前面所说「物理属性」有定义问题，这会导致说的不是同一个事物，也不是同一个生产，更不是同一种劳动。

最后、以上六点的综合结论就是，你很可能并未发现其中的区别，结果上和斯蒂德曼等人没有区别。

这也是我说这么多废话的由来。其实标题那句就够。最多加上一句「你并不清楚劳动价值论说的是什么劳动。」因为你把抽象劳动和一般意义上的劳动弄混了，哪怕考虑了社会生产条件，说的也不是整体社会，也不是转形之前的劳动价值。虽然按马克思的思路，在结果上一般劳动等于抽象劳动。但你的显然不能。

　　> 　总之，你先错误的定义出一个物理属性，并未想到你这个定义不仅包含了效用，还把社会劳动局限到直接的社会生产条件，会把价值局限到“商品价值（实现值）”乃至于纯粹的“市场价格”。

或许，你只是用错了例子或者并未给出具体说明。或许，是我不该把你的说法放到一起分析或者按照字面推断。但总的来说，你这帖的“2”存在严重问题是避免不了的。尤其是居然把使用价值叫做物理属性。那不就是我说的你预设了效用么。

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这样，楼主用小罐茶来攻击你，几乎有理有据，无法反驳。因为既然两种钻石物理属性一致，使用价值一致，那么价格也应该一致。就像在日用消费品和劳动力市场那样，人家总是以等效最便宜来买卖，不会让你觉得我成本高就应该定高价，我成本高就应该要高报酬。那为什么天然钻石和小罐茶，就可以要高价呢？不说自己生产落后？这种情况下所强调的社会生产条件，不就是某个行业，某个商品，是市场局部？他们所维护的，其实就是我说的效用和交易成本，而不是所包含的社会必要劳动量有什么不同。正如我在这贴说的，在原生产到再生产的过程中会是共同决定。为什么是共同决定，不是你的分开决定？

因为

因为

因为

他们凭什么可以用自己的必要劳动时间决定价格？这不是工业社会么？

修正错别字，第三次修改，见谅。

简而言之，你说的只是必要劳动量，不是社会必要劳动量。何况天然钻石和小罐茶该不该值这么多尚有争议。劳动量背后的劳动者有没有拿到相应的报酬更是两说。或者，它是包含这些价值，然后呢？怎么转换成价格的？

劳动价格值论是社会生产的基本规则方面的理论，解释社会如何运作。

效用论是应用的方法论，解决如何从社会生产中占有更多利益。

两者根本不是一个维度。

那么，为什么要把应用方面的方法论和社会生产基本规则来比较呢？

表面上看，劳动论可解释微观，效用论可解释宏观。可以比较。

不过现在争论的核心恰恰是，

微观层面，斯蒂德曼的诘难的确是有效的。这让不少马克思政治经济学者转而强调宏观总量，而非微观。也就是旨在解释剥削关系，社会生产的基本规则等等。强调价值而非价格。

宏观层面，边际效用的范围已经相当有限。斯蒂德曼所用的斯拉法体系原本针对边际学派，用成本价值论（既定技术和产出、劳资分配）来取代供需价值论（消费偏好之上的供需均衡）。于是现在主流变成“短期供需而长期成本”。也就是强调短期价格而非价值。

进而问题就变成了，一般讨论中，越界的往往是效用论者而不是劳动价值论者。因为劳动价值论即可以说宏观也可以说微观。而效用论在微观之上谈宏观已被证明有局限性。况且，他们只是解释价格的基础，而不是具体商品的价格。和马克思相比，实际应用也多不到哪去……

另一方面，劳动价值论旨在指出剥削，而效用论可以合理化剥削。并且，效用论并没有真的解决经济问题，尤其是那些假设完全无法证明的时候。这也是为什么马克思称其为“庸俗”，而不是普兄所说的老马是情绪。

民科部分完了。至于不民科的……我觉得除了大家比较闲，有人是立场决定，也没什么别的能说的。

最后娱乐一下。

你就说是不是可口可乐公司产品吧

来自哪些消费行为让你觉得自己受到了明明白白的欺骗？

美元一直以来是定价的基准，今年他强势现身担当价值仲裁者，所有事物都拿到放大镜下进行价值重估，结果是大家崩溃的一塌糊涂，所有价值都有水份，即使是人也有70%是水。

贵州茅台与瑞士手表，都是因为广告费花的多大家给面子才是目前这个价的。价值仲裁者有解构它的能力暂无湮灭它的动机而已。

当美元觉得有必要的时候，其实劳力士绿水鬼实际上是不如华为手表的。所以将来的汇率市场是没有抄底这个说法的，北溪管道事件击穿了欧元价值的基础。

不但不能促进社会和谐发展，还阻碍生产力和生产关系进步。

一般劳动中包含历史发展中的社会积累，新技术属于生产力发展。

不同商品社会生产方式导致商品价值不同是客观事实，跟生产关系何干？

1，商品成本不过是消耗的生产资料价格+劳动力商品价格而已，本质上仍是劳动价值的外在价格表现。

不过价格虽然表现价值但不是价值，不能混为一谈。

2，效用概念是对客观存在的商品使用价值概念进行主观化价值判断，属于主观意识。

至于你口中的交易成本，诸如商家的营销付出的劳动……只是社会存在极微小的一部分。

“社会存在包含商业营销活动”，

但“社会存在≠商业营销劳动。”

社会存在决定社会意识≠商业营销活动决定社会意识。

3，作为商品的人工钻石与天然钻石价值量差异在于各自社会必要劳动时间的不同，与社会意识无关。

4，在连三大宗教都不能影响世界大多数人口思想的今天，认为区区几家珠宝商的营销活动就能洗脑整个社会形成社会意识，这是一种无根据的臆想。

5，劳动价值论中价值的质是社会一般人类劳动，价值的量是指社会必要劳动时间，没有个体劳动的位置。

6，价值概念不是从来就有，而是在人类社会出现商品交换现象之后才形成的。

商品交换是以交换使用价值为载体，以人类劳动的交换为本质。

人们通过商品生产和交换形成了基础的社会关系，然后才在意识上逐渐形成以价格高低作为衡量尺度的价值判断。

你引用的这句「不是劳动使物品具有价值，而是它们有价值才值得为它而劳动（威特利）]明显是错误的，因为价值判断标准的基础还是商品价格背后的劳动交换关系。

7，(1)，劳动并不必然产生价值。自产自用不进入交换的劳动产品不具有价值。

(2)，价值来源于劳动，价格受供需关系影响，受价值决定。价格劳动、价值、价格、供需关系均是客观存在。没有什么社会意识决定社会意识……

(3)，商品价值量由社会必要劳动时间决定，跟商品畅销还是滞销毫无关系。市场供需关系影响的是商品价格变化，不是价值。

(4)，商品的价值量只为社会必要劳动时间决定。没什么生产再生产的概念。

8，比特币当然可以脱离网络。

事实上比特币在诞生很长一段时间并没有形成社会网络而是中本聪个人自娱自乐。

你的论述与事实完全不符。

9，钻石问题见3。

要明白一点，鉴定钻石目的是为了明确天然还是人工，并不是为了明确其物理属性的异同。天然还是人工的不同影响的不是使用价值，而是价值的多少。

10，商品使用价值来自物理属性，因此我们在强调与社会属性的对比时将使用价值称之为物理属性或自然属性。

商品物理属性不依赖人的意志客观存在。比如金银物理属性在人类诞生几十亿年之前就存在，比特币同理。

你不承认商品使用价值(物理属性)的客观存在性，而非要加之人的主观意识限制。

物理属性和效用概念是唯物和唯心的根本对立，你却认为两者是一回事儿……剩下的就不用说了。

不过三个词，两个重点，一句话。劳动量，需求量，再生产量。社会（整体）、必要（平均）。价值决定既是社会存在也是社会意识。

问题是有些河友不做区分就说马克思或者别人是错的。

其实这些不光说钻石、抢劫，也是在说下面河友把局部的社会生产条件和必要劳动量，当作整体的社会生产条件和必要劳动，是不对的。把物理属性当作使用价值就更不对了。因为即便是物理属性的再生产，也是社会意识所决定，关键在于意识而不是劳动。马克思用的是使用属性而不是物理属性，强调再生产而不是原生产，就很能说明问题。于是天然钻石就应该降价，毕竟使用属性没区别，而不是说自己成本高（真那么高？）、效用不同就行。不降价就是所谓的没有起调节作用，显然是有人在阻碍。

说的这么复杂还有一个原因，这三个概念互相作用，不能按静态理解。那些细节可以量化，要有所考虑。这些在以往的理解中往往割裂开来，引起争议。比如需求量很容易变成供需分析，最后以购得劳动（价格）来界定商品价值（价值），从马克思变成亚当斯密。楼下按生产者条件区分商品也是如此。而现在的学者倾向于综合起来。比如冯金华

楼下河友的问题都是一两句可以解决的，就像自由兄标题或者我第二段那样。但我总觉得不解释一下概念总也说不清，于是搞了这么复杂的一贴。😅

抱歉这贴也很繁琐。

我们说的是市场如何决定，而不是它本来应该包含什么价值。也即，你说的其实是价格，而不是价值。不然按照平均劳动来算，天然钻石断然不可能是这个价格。然后，你从局部的社会生产条件去讨论，显然不符合劳动价值论所说的整体社会和平均。你把物理属性当作使用价值，等于把使用价值当物理属性，把外部价值当作事先存在，也即把意识当作物质。显然既不符合马克思的使用属性决定使用价值，也不符合你的物质决定意思。

1、这不就是价格决定价值？不就是用市场去算劳动？要真这么简单，为什么马克思主义者在微观上节节败退，以至于到现在都是前沿？

这句话仍是套话，重复商品凝结人类劳动，是劳动的外在表现而已。

说明一下，我不认为马克思有问题，我只是说转形的确一直都是问题。

2、效用虽然说的是消费者行为，但是我在这里说的是会决定社会生产。你把他当作使用价值也行。这个使用价值包含固化下来的市场效用，也即值多少钱。你觉得人家不知道值钱就会去生产？

交易成本你看的就更低了。这是真正的大头。从头建立市场，建立产业链，打通环节，建立整个系统的投入，还有运营它们的投入，你知道要多少钱？而人造钻石跟在后面摘桃子，他们当然不愿意了。

这里可没说社会存在等于营销劳动和交易成本。我说的是劳动包含这些。

你现在是在偷换概念。我说的是社会意识包含效用，效用包含营销所制造出来的，和实际的使用价值有落差。这是子集的子集，请不要直接说决定。

要知道，套话玩下去，完全可以说意识也是社会存在。概念偷换下去，完全可以说营销决定社会存在。有意思吗？

3、反对的核心之一。没有什么各自社会必要劳动时间，那是必要劳动时间，不是社会必要劳动时间。我已经用马克思原文反对过了，也用再生产的劳动量反对过了。按照原文，你说的是局部，故而不对。按照后者，就应该按照人造钻石的价格来。

另外，你的必要劳动时间，会把营销和交易成本算作他们自己的投入，而不是整个社会的。结果就是他们的成本极高，也不用看他们到底有没有把成本捞回来。这河里吗？这就是我第一帖标题的由来，你确信天然钻石生产有那么贵吗？钱都花在哪了？

4、你还是在偷换概念，我可没说营销决定社会意识。我说的是价格包含营销带来的增长，而这部分既有劳动，也有超出。是从商品看，不是从整体看。并且你第一句话是错的，宗教人口占世界近半，信仰就更不必提。河里讨论的各种信仰，科学信仰（注意不是科学）、民主信仰、自由信仰、共产信仰、毛邓信仰还少吗？

5、你说的虽然不是个体劳动，但结果上等于。因为你说的是局部的生产条件，而这在结果上就是个体劳动，不是平均，不是最低，也不是社会。这也是你为什么一直不理我和楼主的例子。比如，人家为什么成本高还要卖相同的价格呢？（注：既然不是一个商品，为什么要当作一个商品，一个价格，一个社会必要劳动销售？）

6、这句话就可以理解你所有错误的根源了。那就是，马克思说的价值概念，是包含历史时期的，可不只是商品交换之后才形成的。甚至于，你这样理解就会把非商品劳动所用的价值概念给取消掉。于是，你这其实就是意识决定物质，而不是物质决定意识。

威特利这句话当然是错的。但是，这句话是用来说明你对效用的概念了解不足，并且，其实你就在做这样的事情。天然钻石、小罐茶，为什么可以维持那么高的价格，不用按照社会必要劳动去算呢？

7、这就更离谱了。你这就是按市场和效用计算，根本不考虑任何劳动都包含价值，所谓的交换之后才有价值，是交换价值，而不是他的固有价值，不管是劳动还是使用属性。到这里，我都不知都该怎么和你说了。你这完全是西方主流经济学的思路。

要知道，哪怕是调解学派，说的也是生产和交换的交汇处，也即两者都考虑。你这直接取消了。和上面一样，义务劳动，不参与交换，就没价值吗？公共基建，不用于交换，就没价值吗？

我说的社会意识，不过是生产需要在给定的价值观念下进行，不然你生产他干啥？你这就混淆成社会意识决定社会意识了。

下面又是一些套话，还把马克思的原话统统否认了。我那些都有直接出处，就在资本论第一卷和第三卷。我不禁怀疑，你真的是劳动价值论、马克思主义者，而不是扛着红旗反红旗？

8、这比离谱还离谱，我说的是技术网络，不是普通网络。也即，比特币想要使用，需要整个技术网络才行。而且我说的还不是比特币，特别强调的是分支利用了比特币的市场和系统，特别强调的是新兴货币为了解决交易问题，货币本身所包含的数据和之前的数字货币不一样，也即他们的“物理属性”是不同的。结果你完全不懂。

9、我这都没必要说了。明确天然和人工，就是在明确物理属性的不同。既然一样，那还鉴定干啥？这更加说明了你是按照使用属性，按照使用价值所规定的物理属性来判断的，因此核心反而是效用，比如“天然的就是贵”来的。而不是天然的效果属性和人工的有什么差异。这个证书，就是证明效用的。你是真的不懂吗？

10、马克思说的是使用价值来自使用属性，你这里说的其实也是这个意思。物理属性这个词实际上就混淆了他的属性来自于使用，而过分强调了使用属性在物理层面的固有。这其实就是把意识扔进物质里了，就是把效用扔进物理里了，我还能说什么？

综上所述，你完全是按照日常理解、资本家的理解去解读劳动价值论，完全是从价格考虑价值，还停留在亚当斯密。只不过用的马克思术语让人乍一眼看不出来而已。难怪被人讽刺小罐茶。

我无耻at点河友。

@审度

@唐家山

可能有点乱。

问题在于你把不同概念混淆到一起，否则不会出现1、5、6、7的矛盾。

简单说就是把实现量（需求量、交换量）当作了形成量（劳动量、投入量）。

由于实现量有多种因素参与，比如需求、交换、生产条件、交易成本、社会意识等等，很容易把实现量的劳动量当作形成量的劳动量。也就是把价格的劳动量当作价值的劳动量，把价格的来源当作价值的来源讨论，于是出现以上冲突。

虽然在1有所区分，但在5-7已经混淆了……通过商品价值这个概念。

所以你必然只讨论直接的技术性生产条件，只讨论商品交换出现之后，完全不考虑整体社会或者技术的背景。比如我说的效用和交易成本。营销不花钱吗？建立市场、加工流通、销售体系不花钱吗？这些首先是劳动，其次也是沉没成本。他们必然要捞回来的。然后就是他们的价格，真的能等于这些劳动吗？市场使用了效用价值论，大家也信这一套，结果如何？发霉的普洱都能变成价值发现，真的是靠劳动得出价格的？吹出来的价格你是劳动？这不就是我说效用的原因？你觉得营销劳动值这么多？

再说，你这种思路等于取消了劳动价值论。就像之前几帖，人家可以用斯拉法体系得到一个生产价格，完全不用什么劳动价值论。然后短期依然按照效用得出。你还有什么可说的？至于说资本家以此定价就更是如此了，人家就完全不考虑，你又如何？这样就把楼主的问题给取消了，人家还能说什么？

1，物理属性指代使用价值是以其独立于人类的客观存在性角度而言，有时也会为强调与价值社会属性的区分而称其为自然属性。

比如金银的物理属性(使用价值)在人类诞生前几十亿年就存在了。

物理属性(使用价值)与效用概念存在客观与主观的根本区别，何来包含之理？

2，(a)商品价值=生产资料价值转移(即历史人类劳动价值转移)+劳动力价值+剩余价值。

(b)商品成本=生产资料价格+劳动力价格，是生产资料价值转移+劳动力价值的价格表现。。

(c)价格受价值决定，受供需关系影响。

从这三条我们可以很清楚地看到，所有投入都可以归于生产资料价值转移和劳动力价值中。

商品价格不仅受价值或成本影响，也受供需关系影响，自然不同成本或价值也能出现同样价格。

3，商品交换本质是社会劳动的交换。

无论多稀少的商品生产者，当他的劳动产品作为商品在市场上交换时，其原本凝聚的人类个体劳动性质便改变为生产该商品的社会劳动的一部分。

而如果社会上该商品的生产者只有他一人，那么他生产该商品的必要劳动便成为该商品的“社会”必要劳动。

以苹果手机为例，苹果公司这个单一生产者的必要劳动时间即为全社会生产苹果机的“社会”必要劳动时间。

4，作为物理属性的使用价值并不包含社会劳动，同时使用价值也不一定是劳动产物。

商品生产凝聚的社会劳动只体现在作为社会属性的价值当中。

5，天然钻石和人工钻石，大师茶与小罐茶有机菜与无机菜……之所以价格不同。

根本原因在于两者本来就是具有不同价值量(不同社会必要劳动时间)的不同商品。

6，许多人的错误在于混淆了价值与使用价值概念。

将使用价值主观价值化形成效用价值概念，将商品分离的使用价值和价值混合起来。

这样一来，自然将效用(主观价值化的使用价值)作为区分商品的唯一标准，而忽略商品是使用价值与价值两者的统一。只有价值与使用价值同时同一的商品才是同一种商品。

所以他们才无法理解，为什么明明看起来使用价值完全一致的天然钻石与人造钻石，LV真包和复刻假包，在市场价格上就是天差地别？

最终只能得出来——是“因为商家营销洗脑了全社会或交易成本不同而造成”的荒谬结论。

国内九年义务教育多年了，考试刷题让大部分人练就唯物辩证的童子功，马哲毛概的基本概念没那么快忘掉。反而去国久远习惯于唯心逻辑环境的 更易概念不清。

这是除了价格价值混淆之外的另一个混淆。

因为你把使用价值等于物理属性。同时，又认为物理属性相同也会有价值不同。这样结果是矛盾的。

因为前者意味着物理属性和它自己没关系，而是由你选择和定义的属性。也即最终是根据使用价值、根据效用决定物理属性是什么。

后者意味着你不准备按照物理属性定价，不准备按照物理属性的劳动价值来定价，而引入其他的价值。既然其他价值不是物理属性劳动量，那又是什么？可不就是效用和交易成本呗？

不然你区分天然钻石干嘛？不就是想区分出背后的所谓投入，然后又把投入等同于劳动，再把这种劳动等同于它的价格？这不就是效用和交易成本？

于是你一则无法解释市场，典型就是人家成本高却要低价卖。二则给虚高的提供支持，人家劳动量真的有那么高？比如天然钻石和小罐茶？比如发霉的普洱？

核心只有一点，物理属性的劳动量，才是第一种社会必要劳动量（劳动量、形成量）。才是劳动价值论所说的价值所在。你只要掺杂了别的，问题立马就来。

马克思的原话是使用属性，也不是物理属性。你用这个概念只会让问题变得复杂。

你之所以看不出来，要么是自信，要么是看不出来混淆，要么是经过云里雾里的套话，把这些概念直接等同了。

整个讨论也是如此。如果不从你自己的概念，从你说过的话分析，只是说我的观点看上去有什么问题，那当然也是云里雾里的。

至于断章取义，偷换概念，望文生义，拿着这些噱头去批判就更不必提。你真的知道你在说什么吗？我说的是你有这样的误解，而不是我是这个观点。我反对的是你的误解，而不是反对那些马克思的概念。结果你说成了什么？至于你直接无视马克思的定义，用自己的替代，就更别提了。

真的，这没法讨论的。你先认为自己是对的，然后我当然什么都是错的。而我说的恰恰是你的概念，你的解读，有问题，在事实上造成了这些误区，等于效用和交易成本，把资本的剥削合理化。结果都是我的问题？

这和楼上的效用者是一个问题，通过一系列等于，通过表面上是一个词，就把一系列差异给等同了。这就是所谓套话，这就是所谓云里雾里。

之前的这个帖子忘记AT楼主了。

@三分天下有其二

三分兄可以看看这两个帖子。

2-3、这类投入并不都是他们付出的，这才是关键。但他们把这种投入都当作自己的投入，认为是别人在摘桃。

7、给奴隶主劳动，人都是奴隶主的物品，何来的交换？何来的价值？政府强迫你义务劳动，何来的交换，何来的价值？我就一小农，天天自给自足，何来的交换，何来的价值？真的让人怀疑你不知道自己在说什么。

8、这就是你把自己定义的“物理属性”当作客观的“物理属性”。也是割裂的根源。因为你并不知道实际是不同的，只是定义出一个货币层面，可以孤立的层面去讨论物理属性。这也是为什么我反对物理属性这个说法，太容易带来混淆了。马克思的使用属性更直接。而且，如果你不讨论网络，不讨论交易系统，这样也就不会参与交换，按照你的说法，哪来的价值呢？

另外贴一下隔壁贴：是你的物理属性包含，不是物理属性包含。我说的是他的理解，结果上等于按照效用和交易成本估量，而不是我认为应该按照这些。

注：比如市场信息、经济运行、法律制度、基础建设、自然环境的维持等等，是整个社会的投入，没有这些他们也无法做到生产销售，更无法营销。这也是剥削的一种。因为他们所付出的，远远低于他们所消耗的。这在局部极为明显。比如某厂导致某村公路被压坏，但是某厂不出钱，反而是村镇或县政府出钱。这就是占公共服务的便宜。当然，实际往往是村镇不愿出钱，最后厂商只得土路、绕路、换车或者自己修，使其交易成本上升。这就是所谓交易成本问题，和“直接”生产无关，但是和采购、销售等有关。交易成本的交易，本来就是指生产销售中各个环节的交接，所以对应的范极广。

注：许多快消奢侈品都不值那么多，典型就是酒，靠的就是营销和效用，价格远远高于劳动。他这把效用合理化为劳动，不是给资本张目么？我们讨论的是背后溢出的部分，把别人劳动占为己有的部分，而不是他自己确实有劳动的部分。

补：忘记回答层主标题了，他是把整个社会的生产关系割裂掉了，只讨论局部的生产关系，所以是割裂的。被扔掉的就是“平均”和“社会投入”。进而“局部投入高”和“要价高”就合理了。

我刚才修改文字，第一段变得有歧义，补充在这里。

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本来是形成量、需求量和再生产量。也就是

　形成量：形成商品所消耗的劳动量（实际量）。

　需求量：市场需求所表现的劳动量（实现量）、市场所需的劳动量。

再生产量：由于生产条件的变化，再次生产相同商品所需要的劳动量。

三者都指向劳动，我把形成量改成劳动量了，容易意味再生产量不是劳动量。实际并非如此，故此澄清。

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再次感谢。