主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二
不单是定义上的混，逻辑上也混，字是那个字，义不是那个义了。所以，我觉得你把观点表述了就好了，如果能统一概念，当然有继续讨论下去的价值，否则，就没意义，讨论的目的不同。
马列主义自面世以来，理所当然的被各种问难，他们提出的问题，基本都是已解决的问题。只不过他们不断的重复。还有一个事，改开以来，共产主义，毛泽东思想，遭到系统的有组织的解构和抹黑。我的初中政治老师，后来当了法官，一边教政治，一边黑马列。你如果执着于解决某些人的观念错误，注定是无果的。我们只能是把事说出来，供中立者参考。
这就是无奈之处。
除非你不在意这些，用诡辩、否定和批判离开，或者强行跳出来。
除非你不在意这些理论，不在意这些语言、逻辑，不在意他们所反映的立场，或者不在意这个人。
就像楼主一样。
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问题源于过程，回到过程肯定又云里雾里。效用论就是这么干的。
我说效用论者有四概念错误。他这里其实也是四概念错误。前后的价值不等价。但他并不是直接这样说的。分开的讨论其实都是成立的，除了有三条直接无视马克思原话之外。所以单看像模像样，只有组合起来才会出问题。
我们说的是「你这不是劳动价值论。会在“结果上”维护资本家（即说的其实是效用）」。他却把我们说他的，当成我们关于自己的观点。
我们虽然看上去啰嗦套话，但每个概念都有具体对应，或者有一堆需要考虑的细节……无非说的都是一件事，主题没变，没必要说这么多而已。可他们说那么复杂，真的一堆套话，什么意思也没有。
说半天，他这就是我之前总结的那段……只不过表现的更露骨，混淆的更麻烦而已。无非是“要看局部生产条件，物理属性就是使用价值，交换才产生价值，价格来源于这种价值而已”……不就是把价格等于成本，引入市场和生产者的交易成本，把效用合理化，进而把整个社会的成本都算作生产者的成本？（注：后四条是倒回前四条，即5→8＝4→1）
你要只是说成本看这些，不讨论所谓劳动价值论，也不会有什么问题。这不就是常识“我成本高所以我卖价高？”那为什么一直不回应高成本低价格，低成本高价格，不同成本等价呢？不回应日化和劳动力市场呢？所以这显然是“我卖价高是因为我成本高”。毕竟卖出去了啊！
这样就不用考虑他的实际成本了，从价格考虑就行了。也不用考虑马克思为什么要强调平均、反对局部了。鉴定是为了证明成本高，而不是说明效用不同。所以人家贵是有理有据的。那这样生产力发展还有什么用？国内还至于这么卷？我用一头整猪，十个厨师只做一盘物理属性和街边小店一样的炒肉，你愿意给我千倍的钱？还是说我贴张米其林五星，你就愿意给我？那你吃的是社会意识，还是物理属性？
这应该称之为边际学派的马克思。也就是边际学派，完全没有马克思。说马歇尔也行，毕竟又强调交换又强调成本。人家说他小罐茶算是好的了。
之所以觉得没问题，是因为把前面四条分开讨论，完全没有从整体讨论过。生产也是如此，讨论的各个层面也是如此，一直都是割裂的。结果就是劳动价值论那里可以全部兼容的概念（包括效用和交易成本，这里的效用当然不是他理解的那种消费者评价，而是固化之后的观念、生产者的预估），他组合起来，就成了各种对立谬误了。
所以我说他“实际上”造成了「成本和价格的混淆」、「价格和价值的混淆」，是不可能被承认的。分开讨论，除了无视马克思平均、再生产和使用属性之外，又有什么不对的吗？毕竟“看上去”挺“合理”的。
连来源、决定和等于都分不开，和效用价值论者有什么区别。甚至人家还要清晰一点，可以在微观消费者层面解释问题。
最后，我决定采用楼主的价值判断，因为解释他们的云里雾里，必然也会云里雾里。哪怕一句话可以解释，也会被他们扭曲。因此，我只能用楼主的话来结束了。
当然，这里的“你”，是指真的信这套理论的人，而不是说他。
所以楼主的判断
其实是对的。
事情也就到此为止。之前还可以说是觉得有分歧，现在已经是为辩而辩了。我奇怪的只是，有些河友居然看不出来，其实他一直在换概念。
通货膨胀，简单说是大众手中的钱不值钱，货币对内贬值。
于是为了生存只能去出卖劳动。继而推动资本家持续投入生产。
日本韩国，因为退出了和美国的竞争，于是只能货币对内不断贬值来推动国内生产循环。
土耳其一边通过货币对外大幅贬值，释放流出外部资本，同时也打压了某些行业产业资本出脱。
然后引入宗教资本大幅接盘国内所有产业。可以说，现在土耳其是宗教资本完全控制产业和社会活动的国家。
土耳其另一方面，加大进来的企业税收，把这些税收补充到国民养老医疗教育等方面，于是虽然土耳其货币也对内贬值引发了通胀，但是国民的生活成本比之前增加的并不多。
这些手段作用下的状态，另现在的土耳其社会秩序完美保持着稳定。而且国家发展进取雄心非常强。当然，埃尔多安的位置也是非常稳固。
土耳其所有这些现实表现，和很多外人理解的根本就不一样。让很多人大跌眼镜，没有分析头绪。
由此，我们不妨倒过来想想，我们人民币从改开以来的不断对内贬值造成通胀的过程中，什么势力不断受益而上位？
不妨想想，现在这次世界许多国家的货币对内贬值的通胀中，什么势力将被扶持上位，成为该国未来的权力主导力量。
本不愿回复你们这些似是而非的怪论，实在看不下去，希望给网友正确的知识。
1，根据经典国际经济理论，浮动汇率在稳定经济方面比固定汇率具有更大优势，当外部（指一国之外的世界各国）需求收缩时，本国经济面临下行压力，浮动汇率下货币自动贬值，可以使本国的商品与劳务价格降低，提高本国商品与劳务的竞争力，部分减轻外部需求收缩带来的不利影响。
2，一国汇率作为国际收支的“自动稳定器”,在外围（指拥有世界硬通货的美欧）货币政策收紧的过程中，通过贬值释放更大的弹性以稳定本国的国际收支平衡，其影响有两方面。其一，看上面第1条，既通过汇率变化改变本国商品和劳务的相对价格，保持对外贸易的稳定，达到经常账户的平衡。其二，在国外流动性收紧时，跨境资本流出压力加大，通过汇率的贬值，使得本国资产的购买成本降低，换汇成本大幅增加(由于本币大幅贬值，兑换与原先等量的外汇需要更多的本币）。跨境资本会加大对本国资产的购买力度，从而抑制直接投资，证券投资等跨境资本的流出。
资本出逃与否与所在行业无关，由资产价格的吸引力和是否获利所决定，
资本就是为获立而存在的。
2012---2021年：
中国广义货币（M2）年均增速10.8%，
银行贷款年均增速13.1
债券投资年均增速14.7
固定资产投资年均增速9.4%，整体与中国经济增长大致吻合。
改革开放就是导入市场经济，充分激发国内活力助力国家经济增长。市场经济是市场在资源配置中起决定作用，各种现实的资源(如资本、劳动力、技术、自然资源等)在社会不同部门之间的分配和不同方向上使用。市场通过供求、价格和竞争来实现资源配置.而这些最终都会体现在价格上，市场需要足够的货币流水承载商品高效顺滑流转，决定了货币发行量的适度超前。
人民币贬值和适度温和的通货膨胀受益的是中国经济，带来了全国人民福祉的提高，造就了今日中国的强盛繁荣。经济高增长期需要高积累，不断形成固化生产生活资料，难免出现一定程度的贫富分化，这需要在发展中解决，根据国家整体发展水平适时调整国家政策，所以中央提出了“三次分配”。
无论什么势力都要置于党的绝对领导之下，中国共产党致力于中华民族的全面复兴的千秋伟业，为全中国人民谋幸福，为世界求和平。
不想贬低你了。。。
你对货币知识一窍不通。继续掉书袋吧。
1，价格表现价值=价格决定价值=用市场算价值？
你是怎么从前者得出后两者结论的？逻辑在哪儿？
2，你口中的效用、价格的劳动量等概念和定义是马克思主义经济学中的概念和定义吗？
许多商品在诞生前并没有消费者，你口中的消费者行为的效用是怎么决定社会生产呢？
你的所谓交易成本不过是商品成本的一部分，在生产流通中会发生价值转移，形成商品价值的一部分，有什么可提的？
你既然知道天然钻石和人工钻石是两种商品，又知道两者各自的价值量有高有低，那么两者存在价格差异不是理所应当的么？
为什么你不接受呢？
至于上贴你将部分代替整体，鼓吹社会意识决定社会存在等都摆着呢。不是你不承认就会凭空消失。
部分≠整体。
社会存在决定社会意识≠社会存在的“部分”也能决定社会意识。
其他同理。
3，人造钻石和天然钻石是两种不同商品。
既然是商品，那么其凝聚的劳动就是社会劳动而非个体劳动。
前面说过，商品不同价值量不同，那么价格不同合情合理。
至于你将商品的社会必要劳动时间说成是非社会的、局部、个体的必要劳动时间十分可笑。
天然钻石数千年来一直都因生产艰难而名列最昂贵的宝石，难道是戴比尔斯宣传营销的结果么？
4，是我偷换概念还是你改口大家看得到，用不着争论。
我奇怪的是为什么你和某些网友会毫无根据地认为区区几个商家的营销推广能起到洗脑整个社会，操纵全世界人口的意识的作用？有这本事还卖什么货？直接做地上的神明让老百姓直接送钱不好么？
5，前面说过了。既然谈的是商品，那么商品内凝结的便是社会劳动而非个体劳动。
在天然钻石与人工钻石区分问题上——
你既然认为人工钻石和天然钻石是物理属性不同的两种商品，那么为什么会认为它们各自生产条件只是个体、分散、局部的生产条件而非社会生产条件呢？
为什么你又会认为两者生产条件的综合才能形成社会生产条件呢？这不是与你前者基于鉴定存在认定两者为不同商品的直接否定么？
你怎么解释这种矛盾？
6，我相信咱们都清楚，这里的“价值”指的是政治经济学范畴的“商品价值”。在这里装糊涂就不好了。
马克思谈的商品价值概念当然是商品交换现象出现之后才形成的。商品诞生才会有基于这个客观存在而形成的价值概念。
这不是基本历史事实么？这也不承认了。
7，记住。劳动产品≠商品≠拥有商品价值。
你付出再多的劳动，结果生产出来的使用价值无法从社会上交换到其他人生产的使用价值，请问你的劳动价值在哪里？
义务劳动就是无偿劳动。即你付出的劳动交换不来任何报酬，何谈价值？
公共基建的生产者是企业，消费者是政府，何来没有进行商品交换一说？
8，我要提醒你。这里讨论的不是比特币的使用是否需要社会网络，而是比特币本身是否依赖社会网络才能存在。答案显然你心里明白。
在其诞生很长一段时间里比特币就是中本聪自娱自乐的个体劳动产品，本来便不一直是商品，也不是一直具有价值。
另外还要提醒你——不仅比特币与分叉币之间包含的数据不同，任何比特币之间包含的数据都不相同。按你的逻辑来说，2000多万比特币各个都有“独一无二的物理属性”。
问题来了——你为什么会将“物理属性”各个不同的2000万比特币视为同一种商品而非2000万种商品呢？
9，区分天然和人工钻石的是依据两种商品价值量的不同，不是什么物理属性。
鉴定存在的根本原因是两者商品量的差异表现的价格差，使得消费者担心经济利益受损，而非物理属性的差异。
举个最简单的例子。
假如你以真货的价格买到鉴定结果为“物理属性100%符合真包标准的LV假包”，你会不找商家退货么？
反之，如果你以假货价格买到鉴定结果为“物理属性不符合假包标准的真包”，你会找商家退货么？
10，钻石使用价值即为其物理属性是客观事实。在强调天然与人工钻石使用价值一致性时以物理属性借指使用价值有何问题？
你引用马克思的话中“商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等，就是使用价值”，马克思自己便将物等同于使用价值，你都没看到么？
而你却将这说成我自定义物理属性概念，可谓荒唐。
更不要说你自己直接将使用价值主观价值化成效用，扯出一堆诸如价格劳动量之类范畴定义均含糊不清的概念。你应该反思的是自己在讨论中是否不断修改和自创概念及其内涵。
11，价格受价值和供需双方面影响，这个道理你清楚吧？
你会认为金和银价值相当么？你会认为翡翠和大理石价值相当么？
既然天然钻石和人造钻石是你眼中物理属性不同的两种商品，那么它们和上述金与银，翡翠与大理石的例子一模一样。
所以你凭什么一厢情愿地认为这两种完全不同商品的价值量应该相等或者仅差交易成本？
你一边区分时视其为不同商品，讨论价值时又将其作为一种商品？
这不矛盾么？
至于普洱问题。
受供需关系影响，普洱既有远高于价值的价格波峰，也有一提茶叶暴跌超百万的价格波谷。
普洱价格随着供需关系的变化形成一条围绕价值的波浪曲线。只不过曲线波动幅度大了就不明白了？
你现在完全是为辩而辩。
我贴马克思的原文，你不理。我贴你自己的话，也不理。我贴几个实际例子，比如不同生产条件也会有相同价格，高成本低价、低成本高价，更是不理。我们说按你的思路会变成这样，结果开始理了，只不过是当我们支持的观点来批判……全是断章取义，不管是马克思，还是我们的批评。
所以没什么可说的了。
这事的确是我想复杂了，我以为你对经济学有起码的了解，尤其是谈论劳动价值论，对转形和计算有那么点常识。结果是完全没有。不然我问那么多次，他们的成本到底多少，值不值，你为什么不理呢？我看你完全不知道生产成本是流量，而固定投资是存量。且不论两者不同，人家自己的固定投资早回来了，你是否知道？而且广义的固定投资包含各种间接投入，也就是各类交易成本，整体社会的生产条件，能算他们的？所以马克思要算平均，不算你所谓的各自社会生产条件，那完全是给薅社会羊毛找借口好不好？接下来你为了证明这点搞出一个交换才有价值和证书判断，就更别说了。这样就是市场交换、购得劳动来估算劳动价值，也就是用实现量去判断实际量，用价格或货币衡量实际劳动。那还要劳动价值论干什么，直接按工资和技术算不就得了？我重复好几次斯蒂德曼不就在说你这个？结果你完全不懂。我只好认为你没有常识，不知道自己在说什么了。
尤其是商品是否相同的矛盾，是你自己带来的，我们是在说你。既然不是按照效用，那么不应该按照使用属性算吗？可你又要算证书。既然是按照成本，那么不应该按照实际成本来吗？可你又要算各自社会生产条件，而非直接生产成本。结果当然是你把各自生产条件当作生产使用属性的劳动量了。无视马克思说的必要是全社会平均，马克思说的再生量是新技术或已回收固定投入，无视马克思说从产出价值而非投入价值算起……这样当然你是对的。你既不看自己自相矛盾，也不看马克思和大家的话，你当然永远是对的。
【物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等，就是使用价值，或财物】
这是你自己引用的马克思的话。上面清清楚楚地写明商品体，即物的本身就是使用价值。
1，以本帖讨论的两种钻石为例，它们的使用价值便是来自其光泽、硬度、密度的物理属性，以物理属性代指其使用价值有何问题？何来我定义物理属性一说？
物理属性相同的商品并不一定是同一种商品，自然也会存在价值不同的情况，诸如人工钻石与天然钻石，LV包与复刻包，有机菜与无机菜……这是客观存在的现实，你需要做的是面对现实。
我很奇怪，你不知道商品中与劳动相关的是社会属性的价值，而不是自然属性的使用价值么？
什么诸如物理属性的劳动量等概念从何而来？含义又是如何？你解释一下？
2，人造钻石和天然钻石是瞎眼可见的客观存在的两种不同商品，本来不需要区分。
但是某些人无视客观现实，主观上强行要将两者列为同一种商品，那么不得不区分了。
两者既然为不同的商品，自然有各自的价值量，作为价值外在表现的价格存在差异也自然正常。跟你所谓的效用，交易成本没一毛钱关系。
3，商品价格不仅受价值决定，还受供需关系影响。
天然钻石自古以来由于所需社会必要劳动时间长而价格极其昂贵。
英国王冠上100多克拉光明之山早在16世纪就号称价值连城，难道也是因为几百年后才诞生的戴比尔斯宣传影响的？
至于小罐茶，你算一算普通小罐茶一年做多少罐，大师小罐茶一年才能做多少罐，随便比一比不就知道两者各自社会必要劳动时间之间比例差距有多悬殊了么？
其他诸如普洱茶等另一贴回复过了。
4，讨论问题要基于客观现实。天然钻石和人造钻石、有机菜和无机菜、真包和假包等……这些现实中的不同商品你们却非要将其视为同一种商品…… 无论用多少似是而非的概念来论述都是错误的。
我也不用多说了。至此一点就够了。
你和fanniao兄的讨论已经很深入了，我不敢妄加评论。都宝推以示支持。
我倒是觉得你们如果想讨论出一个有意义的结果，需要在一些基本概念上先达成一致。
上贴我对你按条回复并提出了几个现实问题，换来的就是你这个态度……
讨论问题首先要基于客观事实。
某些物理属性相同的真假LV包、人造与天然钻石、真假古玩等等是现实中长期存在的不同商品，你既然将其认定为同一种商品，不该给出合理的解释么？
再比如你以比特币与分叉币存在数据包差异论证三者物理属性不同，并以此推导出两种并非同一种商品。
那么各个比特币之间也存在着不同数据、不同的物理属性，按你的逻辑不是一样不属于同一种商品么？
诸如此类的一堆现实问题你逃避解释，只是在这里发泄情绪，那咱们确实没什么可聊，各自省点力气就此打住。
看了你们的发言，无论正方反方都把经济学家描绘成了头铁的傻子。
我想说，学经济学的傻是傻了点，但是没那么头铁。
具体情况要具体分析，贸易的产品结构，进出口目的地等情况要分析啊。