主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

＂攀钢和二汽相比鞍钢和一汽晚将近20年，但提升不太大，说明还未进入快速迭代。＂你忘了一点，在没能造出攀钢和2汽前，同时有鞍和一汽在生产满足需要，而且在没有鞍钢和一汽前，中国的炼钢和汽车生产是什么水平？不值一提是吧。在有了鞍钢和一汽的示范后，在引进鞍钢和一汽之后五年或者十年，虽然还不能造出鞍钢和一汽相比的厂子，但造小一些的应该没问题，能力也是逐步提高的，在二十年后能自主生产了。

同样＂上海58年才开始搞2000吨合成氨，79年就搞出了30万吨合成氨，就是快速迭代的典型。＂如在58年能引进30万吨合成氨产线而没引进靠自己迭代，那么首先一个问题是农民没有足够的合成氨使用，这样一方面不够用，另一方面你的生产线也只能从2000吨，10000吨，5万吨，10万吨，20万吨到30万吨这样迭代。而如果直接引进30万吨产线，以产线为范，不直接造30万吨的，造个20万吨的行不，不行的话先造个2万吨的总行了吧，这样一方面有个30吨产线在生产，另一个方面有参照物能更快的让国内产线迭代，不是更能加快国内技术的发展迭代吗？

造生产线不是照着葫芦画瓢那么简单，造30万吨的生产线远超中国当时的基础工业水平，再说当时世界上也不一定有30万吨的产线。

至于参照，2万吨的和30万吨的核心设备都不一样。

另外当年引进了5万吨的。

革命老区参加革命的人很多。

为了安置他们，北方有些地方地区切割的很小。

甚至在乡和村之间，还有个几个机构。

三五个村，养三五个人，内部叫管区。

对农村剥夺过于严苛，使得农转非，吃公家饭，极其重要，慢慢演化为吃饭财政。

这个时候，就是地方剥削和城镇剥削为主了。

你的意思，就是党内农村专家邓子恢的意见：给农民三五年的时间，让他们有点积累。

尽管邓子恢地位意见都极其重要，但是主席还是坚决否定了他的意见。

就是战时经济，不用说别的了。

没有任何意义，连前车之鉴都算不上。

再来一遍，也只能是这个选择。

但是有一个问题：当年中国的农业生产急需要合成氨吗？

答案肯是急需啊，当年农村到城里运大糞都是要争的。

这个时候在选直接进口30万吨设备马上满足你的生产需求和慢慢等你个20/30年来迭代提高生产水平后再满足你的生产需求相比，你选那个？我会选直接进口。

好处如下：1.能马上满足农业生产的需求提高产量；2.30万吨设备的引进，肯定能给原先只能生产2000吨设备的厂家提供新的思路，能更快的制造出高于2000吨产量的设，如1万吨，2万吨之类，能更快的进行技术迭代。

80年代后的思路不也是这样的吗？

国产设备同样可以生产合成氨。

即便在四三方案实施以后，国产设备生产的合成氨仍然占大头。

如果不是政治问题，其实是相当公平的，在世界历史上已经属于很好的模式了吗，如果不是赫鲁晓夫要控制新中国，代价是相当不错的，合则两利。

只是可惜，赫鲁晓夫急于清算斯大林，破坏了苏联自身发展的节奏，也间接半直接严重影响了我国的建设节奏，给中国带来了巨大的损失。

哪怕赫鲁晓夫晚两年处理两国关系，都不会产生恶劣的后果了。

新中国广大的市场的发展对于苏联其实也是极其有利的。一旦中苏进入正循环，对于社会主义建设事业是影响巨大的。

可以初步形成一个苏东为中国服务的巨大的经济正循环市场。这有利于共产主义建设事业。

实际上，最近几天有个恶劣的事情，因为美国的制裁，某公司不得不放弃了对俄罗斯的合作。

这次突然爆出两个国防部长的新闻，不知道是不是警告某些势力不要太嚣张吧。

看吧。

进口需要外汇，洋跃进时期更严重，花了无数资金进口落后产品，有的进口是适合的，但是起码一半多不怎么样，国家为此发文制止进口落后技术。呵呵呵。

当年的亲苏派有点进口过份，但是对于新中国是必须的，不算太离谱。关键是由于政治原因协调不够。唉。一声长叹。

自己迭代升级也需要投资，而且不能保证现在生产的急需。

引进设备一能满足急需，二是能为自己生产同样设备打个样，缩短自行迭代升级时间。

路近，但是险，累，可能半途而废，甚至不可能回头，或者干脆就game over了。

但是总有一条在当时看是最优的路线：

毛看到的形式：和美国人打两年，那烈度比如今的俄乌要大多了，火力和国力不足恐惧症急剧恶化并剧烈爆发；我们的人民又是那么艰苦卓绝，执政基础牢不可破，所以信心十足；和苏联老大哥的谈判相当痛苦，因此独立自主是必须的；但是这时苏联愿意给予成体系的援助：采矿，钢铁，发电，冶金，机械，石化，飞机，甚至核....这些要不要，诱惑巨大啊。

压力，实力，动力以及前景都摆在眼前的时候，这就是最优解。如你所说，所有馈赠，皆有价格。

在一些稍微特殊一点的使用场景下，不懂就是不懂，你可能连一个水泵都选不好，或者要选7、8次，撞墙6、7次才选得到。

很多人或许还活在清朝时期，以为工业化就是建几个厂就行了。156最大的贡献是培育了一批工业干部，知道怎么建设工业了，而这是西方几百年工业革命得来的经验。你想自己重头学？你市场和原材料怎么来？学西方殖民？前三十年你可以说他再不好但他建设了基本完整的工业体系，有了自我迭代的基础。所谓中等收入陷阱就是那些没整体工业的后发国家技术发展到一定地步向上突破不了了。而我们没这问题是因为我们体系完整能自我迭代，哪怕慢，落后，但自己有，能解决。这就完全不一样了。就比如现在，我们人工不低了，但凭借全产业链仍是世界工厂，。越南人工便宜但很多东西任要国内进口，中间的时间成本物流成本进口成本怎么算？

新中国的基础，有一些先生瞎做梦（不是指帖主），其实就是显示自己的愚蠢。

新中国立的工业基调，基本还是符合中国需求和基础的，可以了。我个人感觉还是不错的。有一些先生总想追求美国有，中国也要有，这是神经病，得治。

爱和平 ，抗美援朝。

https://v.douyin.com/i6BUevCk/

河里懂合成氨这项技术的这么少的吗？

https://www.zhihu.com/question/349793945/answer/1614862387

不仅156中都有全套制造尿素的设备怎么制造，单纯合成氨建国初的化学工业部和侯德榜自己就可以搞，你们为什么不注意我反复强调的【侯德榜】？？？

划重点1【比如说制造液氮的空气压缩机，什么反应釜，化工用的管道阀门，各种配套的设备我觉得印度应该搞不定。苏联人当初比较厚道的一点是，不光教会你造化肥，还顺便把造化肥的设备怎么生产一块教会了。】

划重点2【讲真尿素化肥这玩意现在也没太大技术含量，主要是一个规模优势，苏联人那设备，空气压缩机三层楼高，水塔大概8层楼还是木头的，就这也能造化肥。就这设备一直运行到差不多2000年，生产了40多年尿素，顺便还搞点炸药啥的。】

“空气压缩机三层楼高”

“水塔大概8层楼还是木头的”

“就这也能造化肥。就这设备一直运行到差不多2000年，生产了40多年尿素，顺便还搞点炸药啥的”

--

你们真是对工程一点都不懂啊？工程问题不是技术问题，合成氨的技术特别简单，但大规模生产如何更效率就需要建造合成塔，如何保证安全就对工程能力要求特别高。

工程问题最大的精髓就是手搓，像火箭发射指挥室那样喊三二一都是办公室里呆久了才会产生的幻觉，工程从来就不追求这些表面功夫，工程的手搓奥义只追求两点：第一、有效；第二、长时间有效。

第一点把效果和效率包括在内，第二点把安全包括在内。

--

但中国最大的问题是，一帮“不懂装懂”的蠢材，明明不懂工程，对于工程问题不给人不给力，却大谈技术问题；

一帮“不懂装懂”的蠢材，明明不懂技术，对于技术问题却大谈科学问题，这又是一种顾左右而言他；

一帮“不懂装懂”的蠢材，明明不懂科学，对于科学问题却大谈政治问题，终于把所有问题引到他们擅长的权力斗争的领域了。

《道德经》说“治大国如烹小鲜”在我这里有唯一解释，前三十年的所有问题都是工程问题，能够跟技术扯上关系的都极少极少，但你拦不住一帮“不懂装懂”的蠢材把所有工程问题都搞得一团糟。

真正的集体主义根本不是那些给中央集权捧臭脚的蠢材，前三十年就可以看得很清楚，当这种“不懂装懂”的蠢材太多的时候，县一级的解决工程问题的能力才是真正值得信赖，这就是你说的【

第一,可以安排就业,工人小学文化即可.据说工作热情极高,抢险抢修奋不顾身.

第二,小化肥厂都是县级掌握,自产自销,增产效果明显,肥水不流外人田,氨水也不好运.

第三,工艺简单.经济上核算.据说比大化肥厂高一倍.

……

县级"五小",对本地短期是有利的】。

其中最大区别是什么？县一级再怎么坐办公室，也没法真正脱离实际瞎指挥，县一级具有最基本的“实事求是”的特征，这个特征越往上越淡，最终彻底变成了务虚。

前三十年的历史也表明，真懂务虚的依然只有毛，绝大多数中央摘桃派都只是权力斗争的好手，除了权力斗争他们真是啥也不会。

先说优点。

捷径省时间只有在你一切顺利的时候，所有人的问题、事的问题都不出现，但捷径的路上往往就意味着更多难关。

但凡出现人的问题、是的问题，捷径不仅比正常路径更加浪费时间，还往往面临着一些过不去的坎。

--

再说缺点。

社会学上所有的捷径，当你选择这条捷径的时候就要付出代价，即便你从这条捷径上没有任何收获，你也要付出代价。

毛付出的代价是，新的官僚地主阶层彻底统治了农村，城乡二元化的彻底建立，变质早早就是房间里的大象了，别说那些轻工业工人扶不起，扶得起又如何？底层的经济基础已经改变了，三座大山起死回生已经是必然了。

一个战时工业化国家，制定计划是怎么制定的？

我需要在X月之前取得如下物品：

坦克XX辆，飞机XX架，军舰XX艘，以及供应他们的油XX桶。

军需部门下达指令后，各工厂进行拆解：

需要钢材XX吨、燃料XX吨（煤等）、油XX桶，其他配套XXXXX。

各采购部门根据这份清单，去换算各种原材料，然后下订单给各下级工厂，层层分解递进。

从上面这个场景，可以轻易得出结论，工业化的血液为什么是油而不是煤：因为飞机、坦克、军舰全吃油啊，谁吃煤啊，所以基本工业化国家点燃料科技树都点油，基本很少去点煤，因为煤最多只能用来炼钢，却无法直接驱动飞机坦克和军舰，而工业化国家打仗，主要依托的就是这“三大件”，你煤科技点得再好，战场上一吃瘪，所有产出都得优先供给战胜国，这个科技树不就点了个寂寞。

工业化，在他来到这个世界后不久，其主要用途，就是战争，所有工业化国家，基本都是战争机器，而武器，哪个国家会嫌多？因此工业化国度，从娘胎里带来的秉性，就是不停地生产&生产。这种氛围下，再来审视一下马克思，那就有趣了，马克思要为工人平权，要让工人罢工来与资本家谈判，这对谁有好处？当然是敌对国啊。无论罢工的结果是什么，成，该国劳动生产率下降，武器生产成本上升；败，生产时间浪费了，而且接下去无休无止的罢工，武器生产的周期和成本都增加。于是我们看到，突然冒出一个无私的恩格斯，无条件支持马克思；英国政府也对这个资本的敌人极其宽容，甚至大开绿灯，帮助马克思理论迅速传遍欧洲大陆。

一直到二战，工业化国度的国家目的都是战争，但是二战让所有参与国都懵逼了，打来打去，似乎所有深度参与的工业国都没有什么好处，反而不怎么参与的美国和另一个异类苏联，好处很大。美国的情况先放一边，这个苏联是怎么回事？其实如果做一个类比，把共产主义在欧洲的发展历程类比中国，那么马克思相当于孙大炮，而列宁才是毛泽东。马克思就是个类1450的存在，如果没有列宁，共产主义乃至共产国际，充其量也就是英国军情六处的黑手套，而列宁竟然把英国给别的工业国下套的种蛊学说给盘活了，人类社会竟然真的点开了“社会主义”这个分支。其实剖析社会主义，就是个大拼盘，他主要就是列宁根据俄国发展历史，桥接套用马克思的一些理论概念，硬生生拼凑起来的四不像，所以里面的组织关系学基督教（主要是东正教），经济模式学俄国农奴制，其他政治军事架构都与俄国历史相关。

回到二战以后，由于冷战中，苏美达成了一定的和解，全球工业国的国家目的都发生了重大转变，虽然北约和华约的对立还在，但是除了核武器，其他常规领域的军事对抗性质大幅下降，于是全球工厂的劳动生产率其实都在下降，而工人待遇，其实是这一波潮流的具体表现形式之一。这对后进工业国反而是一个巨大的利好，于是在这些不太讲工人利益的新兴工业国，都取得了巨大的经济成就。所以世界的表象，就是老牌工业国的工人待遇都在显著提升，而新兴工业国的工人待遇都非常低下，渐渐的，老牌工业国的工厂也都向新兴工业国转移，直到今天，这个趋势都没有改变。

再来说你最后的那个疑问：假设美帝一统全球了，犹太资本控制了所有行业和企业，此时甚至不存在企业竞争，都属于一个总公司了吗，那么这时工人的受剥削程度会降低吗？答案是：可能会，大概率不会。为什么？如果全球一统，从国家计划层面降低劳动生产率，那么所有工人的待遇当然都会上升，社会会向北欧高福利社会乃至共产主义社会转变，但是，这是国家强行抑制竞争的结果，这样的大一统国家，因为效率的人为压制，迟早“合久必分”，一旦某一地域，或者说人类移民的火星基地、月球基地上，重新实施竞争态社会形态，其科技能力和生产能力会在短时间内就碾压地球上的老古董，于是又会形成一个新的轮回，资本主义回归。