主题：【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 -- 林小筑
嗯。。。一系列宫廷政变？
我认为在我们这个讨论的上下文里，“民主”涵盖了民主政体的一切基本要素--包括言论自由和法治。不过就走卒兄这个问题而言，我想您说的“民主”是特指言论自由。那么我觉得两者是互为保障的--宪法保障人民的言论自由，而人民的言论自由保障“法治”不会沦为“法制”。
我觉得呢，这里面有个比较典型的思维误区，就是政治制度是个解决方案（solution），包括您在内的很多网友总是希望（或者由此着手反驳）中国采纳了一种政治制度就能解决一切问题。实际上不是这样，民主制度尤其不是这样。政治制度是个工具，没人能保证你拿了这个工具就一定能解决问题。民主制度的优越性在于提供一个比其他制度形式有效得多的（注意不是完美的）反馈机制，给大家机会不断发现问题，不断修正。民主国家无论哪一个都不是一蹶而就，都是先确立一个基本的框架（其中最基础的就是以言论自由和公平选举保证的反馈机制），然后在很长一段时间内不停修修补补。这就是为什么民主国家没有朝代更替（广义的），也没有暴力的权力转移，因为它在制度内有很大的flexibility。
这个是我要不客气地驳一下走卒兄的地方。把毛时代的事情用“一点失误”一笔带过，再拿出李大师“谁都是王八蛋”的逻辑把毛混入一般犯错误的领导者堆里，是毛派最喜欢用的为毛开脱的手段--走卒兄可能不是毛派，但是这里的误区是一样的。这就好象我酒后兼磕药，然后开车上人行道撞死十七八个人，然后振振有词地说“谁开车是从来不出事的？中华走卒上星期开车跟人追尾还把保险杠撞弯了呢！”。
我在这系列争论里，不停地提毛时代的旧帐，并不是说要今天的中国领导人哪个个人为毛负责，或者归咎于他们--尽管从政府角度是连续的。我也不否认今天的中国政府比毛时代要开明得多，我所关心的问题是，今天我们仍然没有在制度上作什么事情来确保不会有另一个毛出现。今天的中国政府没有毛，只不过因为没有出现一个超级强人而已。而从网上为毛和文革辩护的音量来看，这种强人一旦出现，他成长的土壤是很肥沃的。
军队国家化的一个重要特征就是，军队不能拿来做国内维持秩序之用，用来插手选举更是大忌。如果民国宪法里有这一条，那么至少在法理上，军队包围国会就是非法的。
没明白您问“只能”的意思。民主当然应该是实用主义的--本来就是利益博弈的机制，这点我绝没意见。
不一定。但是注意我们不是在找一个完美的制度，而是一个相对比较好的制度。所以和非民主制度比起来，民主制度的结果更有可能符合大众的利益--这就够了，就象那个笑话说的，我不用比熊跑得快，只要比你跑得快就行了。
德国福利改革我不是很熟悉，但从民主运作的角度很感兴趣。老兄如有时间，请不妨仔细介绍一下。
这个绝对正确。但是老兄要注意到，如果实现了法治--rule of law，而不是仅仅法制--rule by law，那么也就不是专制了。专制政体的基本特征就是有一个超越法律的统治者（或者广义地说，统治集团）。
呵呵，我问了酒兄，再问走卒兄--善良的人们不禁要问了，怎么每次都是我们牺牲？这且不说，我再来问您（和所有“必要牺牲论”的朋友），这些牺牲是崛起所必须的吗？还是只不过拿崛起说事？又或者只是为了某些人的银行账号“崛起”？
举个极端的例子，朱成虎将军认为为了收复台湾（自然是“崛起”战略的一部分）可以不惜牺牲西安以东。我请问走卒兄，您觉得这样的牺牲如何？您如果住在西安以东，是不是愿意作这样的牺牲？如果不愿意，您如何表达您不愿意？
呵呵，什么叫“风险”？就是“没赶上是万一，赶上就是一万”。
前苏联的崩溃，借用一句话，我认为就是“反腐败亡党，不反腐败亡国”到了临界点了，当今的中国在某种程度上也是在步其后尘，事实上文革前的中国已经得了这样的一种慢性病，而文革呢。。就是一剂猛药了。
所以说当日的民主化进程，我不认为是导致后来俄罗斯乱局的主因，只是诱发了前苏联内部固有的社会矛盾而已，属于一个需要避免的操作上的技术问题，而非否定民主本身之理由。只是俄罗斯资源丰富，民众素质比较高，因而能和平地过渡，如果中国同样到了那一天（难道不实行民主就不会有那么一天？历史上的肉食者和草食者们有谁愿意真正面临那一天，然而最终的结局呢？），只怕会重复历史上的大乱。
有了模型就可以被验证，如果连历史数据都解决不了，当然就没话可说。所以我一定会试图说明，中国的现行看似专制无理的政权，与历史上失败的例子有何不同，然后才会试图解释无理中的合理性。
用科学的方法研究社会，如果能成功，当然善莫大焉；失败也不要紧，还能再接再厉。所以只要能在直觉上看得到希望，我就会更赞赏这种道路。没有科学的方法，确实很难避免辩论的“空对空”。现在河里的讨论，一方面很热闹，气氛也不错；另一方面我又很迷茫：太乱了！一个问题是话题不断“漂移”，不能集中讨论某个问题；另一个问题是没有一个客观的判断标准，容易大家都自说自话，最后得不到任何成果。
那么科学的社会研究究竟可不可能呢？我觉得经过近些年数学家，经济学家，计算机科学家的共同努力，我们对复杂系统运行机理的理解有了很大进步。所以，值得一试。
这是老兄您个人的政治理想，我个人也希望中华民族强大，酒兄显然也是。问题是，我们如何能肯定其他中国人都是同样的理想？对于一个农民（没有鄙视的意思，只是一个不同的利益人群而已）来说，他可能不在乎中国有多少核弹，台湾是不是回归中国。或者他可能也在乎，但是如果要他在农业税费和收复台湾之间选择，他会选择减免农业税。而如果美国的航母舰队在台湾海峡游来游去，那他也可能选择多交税增强国防。我和各位争了这半天，争得并不是如何选择，而是每一位农民都应该有了解足够信息的权利，以及有自由选择的权利。
我绝对没有指各位忽略农民利益，对各位进行道德评判的意思。我所争的，纯粹是从利益出发--我们受教育程度比一般的农民自然要高，看问题也许更有远见，所以我们也许觉得于情于理都可以信心满满地override农民对国家事物的发言权。可是不要忘了，今天我们可以这样override农民，明天别人也可以同样override我们。
我认为民主的定义是相对的而非绝对的，只要在纵向自身跟自身比社会状态有着持续的、稳定的进步，那么其民主体制就是真正的民主。
另外，民主的正面意义不具备普世性，比如美国的民主仅是对美国民众而言的，而对于其他国家的民众来说就表现得不那么民主了，甚至是利益的侵犯侵犯（比如与美国有重大利益冲突的国家），因为国与国之间是不讲民主的，唯有利益。
而国人却常常忘记这一点，比如一战后的巴黎和会期间西方列强把德国在山东半岛的权益强行转让给日本的事件，见识到了西方民主国家赤裸裸的丛林法则的中国知识界，据此得出了民主于中国无用论，从而集体向左转，即使在今天，类似的思维逻辑仍大有市场。
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魔法兄似乎无意中忽略了我关于言论自由与法治（没错，是法治而不是法制）的主张。这个就是我对你关于民权保障的回答。
我并不是毛派，魔法兄前文将民主分为“理论层面”与“技术层面”，在理论层面上，我也承认民主是一种比较理想的体制，我所置疑的是现在的中国在技术层面上如何实现民主。如果一个理念上很好的制度，但是无法实现，那么我们只能退而求其次。就像绝对专制下，有贤明的君主，廉洁奉公的官员，知礼守法的人民，并能一直保持下去，难道这不是一个完美的社会吗？可是，在技术上，我们无法达成这个目标，所以我们反对它。至少到目前为止，没有人能说服我，有什么手段保障，在中国实现民主，可以避免中国菲律宾化。
言论自由＋法治是我觉得对现体制最合理的修正，我之所以说中国能从1957年的状态进化到现在的状态，就是为了说明，现在这个体制还能保持一个自我完善的机能，虽然代价可能会比较大，那么弥补的手段，我个人认为就是言论自由＋法治。
实现言论自由＋法治的基础，是现在的执政党有将中国治理好的意愿，这个不需要证明吧。治理好中国，现执政党获得的利益最大。所以我就将民主体制下的言论自由用来弥补现体制的不足，同时希望法治与言论自由互相保障。如果愿意，你也可以将它们看成是民主的启蒙运动。我只是现在的开明专制派。我前文所举的民主的弊病，中国出现后的代价，恐怕比专制所带来的风险还要大。
所以我们要靠言论自由＋法治来根除这个土壤，而不是在这个土壤上实现民主。在这个土壤还很肥沃的情况下，民主如何能保证这个土壤不培育出一个“超级强人”出来？
对于毛时代的悲剧，我个人认为毛是要付主要责任的。但是，在当时的社会条件下，即使是民主体制，就能消除毛的个人崇拜吗？就一定有力量对毛形成制衡吗？这个存疑吧。
军队国家化的一个重要特征就是，军队不能拿来做国内维持秩序之用，用来插手选举更是大忌。如果民国宪法里有这一条，那么至少在法理上，军队包围国会就是非法的。
这个也正是我强调法治的原因，你也可以认为这是民主的外围条件，这个我们没有异议吧。
这也是我一再强调舆论监督与法治的原因。如果现有的法律落实了，情况会如何？
这个恐怕太笼统，我已经说过很多次，我对这个社会的理想就是现体制＋言论自由＋法治，不要忘了，现在的行政机构，在纸面上也是受法律管辖的，如果你愿意将这个体制称为民主，我也没有意见。请问魔法兄，您心中的民主是什么样的？
这个例子恐怕举得不妥，牺牲西安以东，并不是收复台湾的手段，不是朱将军要毁灭它，无论你愿意与否，指责的目标是要毁灭西安以东的人。就如同“我们即使死剩一人，也决不投降”。至于如果有人不愿意，那就靠言论自由了，不过在战时，恐怕再民主的国家也会新闻管制了。
我是现阶段的“开明专制派”。
另外，民主的正面意义不具备普世性，比如美国的民主仅是对美国民众而言的，而对于其他国家的民众来说就表现得不那么民主了，甚至是利益的侵犯侵犯（比如与美国有重大利益冲突的国家），因为国与国之间是不讲民主的，唯有利益。
写这个帖子并不是为了棒打反动的林小筑，也不是为了给魔法胖子以迎头棒喝，而只是我对诸位在对于民主的理解有着几个看法。在此写出来，欢迎砖头。
首先，谈民主不能仅仅在表面上谈论，而要深入分析民主本身的涵义和实质以及外延。
林小筑：如果说画圆的目的仅仅是在孤立环境下不受时间金钱等制约的画出最好的圆，胖兄说的或许有理。画圆这个假设，说实话，对民主做出了一个很形象的说明。但是画圆这个例子，对于我们理解民主，没有任何实质性的帮助。因为这种解释只是在表面上揭示了民主的过程，但是对于民主的内在涵义没有任何的触及。林小筑似乎要讲到了，但是我等不及了，
就索性代庖一次。
民主的本质是什么？
也许有人要说，少数服从多数。很对，但是，为什么要少数服从多数呢？这就要从社会存在的基本单位，人，来说起。民主是人的民主，这个民主是为了什么？是为了协调人的社会行为。为什么人的社会行为要协调？因为每个人都有自己的社会利益，这些社会利益是在社会活动中实现的。既然是在社会活动中实现的，就一定会牵扯到其他人的社会活动，而其他人的社会活动与他们的社会利益又是联系到一起的。这也就是说，任何一个人的社会利益，都是与其他人的社会利益直接相关的。在所有的这些联系中，有合作共利的关系，也有竞争争利的关系，更有针锋相对，彼此完全对立的关系存在。每个人，在理论上和现实中，都是为了维护自己已有的利益，并希望进一步争取更多的利益。这样，就难免产生了矛盾，个人如此，小团体如此，社会阶层如此，国家也如此。民主的实质，就是调和其中特定团体或者阶层的利益的手段。
而之所以选择少数服从多数作为最终标准，里面有三个层面的含义。首先，是平等，民主第一个最重要的假设，就是实行民主的团体中的任何一个个体的利益都是对等的。也就是说，民主制度认为实行民主制度的这部分人里面，任何人都不比别的人有更高的利益，或者更低的利益。大家都是一样的。所以，实行民主的所有的人都拥有一样的权利和义务。至少在理论上，任何人都是一样的。
既然所有的人都是一样的，民主的第二层面的含义，是最大限度的维护这个团体的利益。而既然每个人的利益都是对等的，最大限度的维护该团体的利益，也就等同于为其中的最大多数人争取利益。因为团体的利益是由个人的利益加成而得到的，而每个人都会根据外在的情况来争取自己的利益。符合其中最大多数人的个人利益的决定，也必定会最大限度的维护该团体的利益。这也是民主实行的少数服从多数的由来。
第三个层面的含义是，因为这种制度照顾了最大多数成员的利益，那么当某些决定损害了某些成员的利益，需要强制的解决的时候，这个决定会给该团体的损失减少到最少，至少在理论上是如此的。
但是说到实际情况，民主制度对实行这个制度的所有成员的利益保护的程度，很大程度上并不取决于民主与否，而是取决于实行民主成员的个人对于自己利益争取的方式的理解和掌握程度。换句话说，就是取决于实行民主的成员的个人素质。夏虫不可语冰，如果所有的成员对某件事情都没有详细的，确切地了解和解决手段，那么即使所有的人一致通过的决议，也会给这些人造成非常大的损失。由此可知，个人利益的获得，团体利益的获得与维护，大致一个国家，民族的兴旺发达与否，跟民主与否并不存在直接相关的联系，而是与做出的决策是否科学直接相关。而这个决策的得出，是与社会或者团体的成员的素质直接相关的。
所以，诸位把强国与否跟民主与否联系到了一起。实在是有些令人齿冷。
那么民主对于专制，究竟有什么优势呢？
如果从个人的利益出发，可以说，民主可以在统计上保证最大多数人的利益。对于特定的个人，则不一定会是怎么回事了。大家不必费心给我一一列举了。你每举的一条例子，我都有一个反例在这里等着你，大家与其花上几十年来举那举不胜举的例子，还不好好静下心来想想如何富国强兵，或者干脆多挣几个钱，或者如何过安逸生活好了。
而专制，则完全将个人的利益置于大多数的成员的控制之外。这也是与民主最根本的区别。专制不一定要出来一个独裁者，一群人，或者一个阶层，可以通过某种制度，来控制这个社会或者团体的利益流向，而且，这些人，或者这个阶层，在社会中绝对不是大多数的时候，就是专制。以此看来，非但我们伟大的中国特色，有专制的危险，就是那些标榜着自己民主标签的伟大Hindu，和伟大美丽间也不过是民主外袍下专制的底子。
专制的危险，在于其中的大多数成员的利益和命运并不由自己决定。但是对于那些掌握着别人利益的人来说，这个制度好得很。民主最大的好处，则是大多数人的利益和命运有自己掌握，至于过得如何，那就要看个体的素质和受教育程度了。诚如魔法胖子所说，这样比较起来，如果专制是剑宗，民主的确是气宗。如果大家的起点一致，那么就民主其中的成员来说，大多数的人的利益都是在由自己维护着，维护的好坏不说，反正是自己干的，怨不得别人。而专制，自己的利益自己把握不住，是好是坏，要看专制的掌权者的水平了。
剑宗气宗，最后修的好坏，法门并不重要，还是要看个人的素质和机遇。岳不群口口声声地30年之后，气宗当大胜剑宗。却不知，当年也是两败俱伤，最后的华山第一高手，却由剑宗的令狐冲来执掌了。
中印之争也好，中日，中美之争也好，最后的结果不在制度，而在育人。世界经济中心也是随着科学中心来转的。如果大家讨论的是强国，那么什么民主专制之争可以休矣。现在的世道与这两个劳神子可没有什么直接的关系。现在的国家，还是需要专业精英人员来管理，强不强国，要看这些人，而不是什么政治制度。如果大家想继续就民主专制和打倒GD讨论不休，那么请便，自古挂羊头卖狗肉的也不止是一家。
让鲜花和鸡蛋来得更猛烈一些吧。
另外关于少数服从多数，我觉得还应加上一条就是少数服从后利益仍然得到一定保障，不能以投票的形式将少数人打成反革命。
民主是用来分雁的，而不是用来打雁的。也许，因为分雁的争执，导致一两次大雁的失败。但是，如果打下的雁是谁的也说不清楚，象现在这样：打下的雁是属于人民的，我代表人民...。就算这次能把雁打下来，对有些打雁的人又有什么意义呢？长期下去，也许有不少人就没心思打雁了。相反，如果现在能把规矩定下来，就算这次错过了，今后有的是机会。
单纯地强调了民主的作用的绝对性，其反例历史上有很多，比如多数人的暴政，比如纳粹德国，还比如印度民主体制下决策的低效，等等，但这并不能成为否定民主本身作用的理由，因为民主体制只是社会进步的因素之一，还需要舆论自由、全民教育等因素的综合作用，以提高社会整体的素质和理性（或者讲妥协精神）。
我所不抱乐观态度的，正是这个“一直”。历史上的专制政体，没有一个能“一直保持下去”的，起码民主制度还有成功的例子。。。
嘿嘿，我倒是不打算怀疑胡哥温总的个人品质，不过今天的执政党，不再是毛邓时代，不是一个“明君”就能搞定的。这且不论了，归根到底，我对人性在权力面前经受考验的能力很不乐观--要证据吗？去数数新华社报道中落马的封疆大吏吧。
因为在民主政体下面，超级强人的权力根本就不可能“超级”。罗斯福、丘吉尔强不强？战争期间有绝大行政权力，可说是予取予求，但是（罗斯福）碰到改选一样要老老实实经过选举连任，（丘吉尔）不到战争结束一样被选下台。
我们且不拿西方制度说事，就以中国共产党党章规定，任免政治局委员应由中央委员会投票决定，象陶铸这样的常委，毛一句话，立即下狱。再以中华人民共和国宪法，国家主席应由人民代表大会罢免，毛不过是执政党的主席，有什么权力打倒刘少奇？而且，就以邓推行的领导人退休制，毛最迟到六十年代初就应该退休了，哪里还有机会发动文革？
怎么不是朱将军要毁灭它？我们说的不是美国主动侵略中国把西安以东炸平了，我们说的是朱成虎愿意为收复台湾不惜西安以东被炸平，那明天他老兄没准还会说我们为了收复钓鱼岛不惜西安以东被炸平，后天是我们为了攻占东京不惜西安以东被炸平--他问过西安以东那十亿人都愿意“死剩一人”了么？如果美国真来把西安以东炸平，我们有充分理由对美国满腔怒火--假如我们碰巧住在西安以西的话，不过这不等于我们没有充分理由先质问朱将军一下。
呵呵，至于“我们即使死剩一人，也决不投降”，大概还是我对人性太悲观了，怎么我看到过的历史中，说这话的人，从来都是死剩的那一人呢？
这个我们没有异议啊，我也认为“绝对专制”不能一直保持下去，所以我不支持它。我是置疑您实现民主的技术手段，即“在现在的中国，有什么技术手段能保证民主的中国不会菲律宾化”，这个请正面回答。
请参见我对言论自有与法治的追求。
民主政体下一定不会产生“超级强人”吗？民主的菲律宾是怎么产生马科斯的？
西安以东是否毁灭，不取决于朱将军怎么说，而取决于美国的实力与意愿，说这句话，只是为了表示一个决心而已，如果他说“不惜一切代价，也要收复解放台湾”，大概就没人说什么了。如果你不愿意，就说出来好了，不过应该向美国说，请它不要投炸弹。这个也是我希望保持部分专制的原因，民众可能为了眼前的利益，而反对一场获利丰厚的战争。可能你会说，某些人不愿意参战怎么办？二战时被征募的美国人可以反对吗？
引用多元民主理论的创始人罗伯特·达尔认为：“一个国家的某些基础性或背景性条件会有利于民主的稳定。这些条件如果过于脆弱，或者完全缺乏这些条件，那么民主制度不可能存在，或者，即使它存在的话，这种存在也非常不稳定。”他一并指出了对一个国家能否实现民主关系重大的五个条件（当然可能还有其他的条件）：
（1）军队和警察控制在由选举产生的官员手里；
（2）民主的信念和政治文化；
（3）不存在强大的敌视民主的外部势力；
（4）现代的市场经济和社会；
（5）弱小的亚文化多元主义
达尔总结说：“很可能还会有其他一些有利条件：法治、长期的和平，以及其他必然会存在的条件。但我相信，我所提到的五个条件，都可以算做最为关键的条件。”
魔法兄认为现在的中国具备哪几条必要条件？
agree. like black spots on the sun