主题：【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 -- 林小筑
老兄说的很有道理，但是没有回答我问小筑兄的问题--既然理论上大家都无法证明，各国实践结果如何？
另外我们对民主制度如何运行知道得很少这个结论不知道老兄从何得出的？愿闻其详。“public opinion在专制政体下也是起作用的”，不能用来等同与“public opinion在专制政体下起到足够的作用”，而后者才是我们关心的。不然就好象我跟你说“跑比走快”，你说“我走不也是在前进吗”一样。
没有人说民主制度是完美的，民主国家也不是乌托邦。任何一个制度，只要制度化，就一定会被manipulate，关键是看这个制度本身对这种manipulation有没有自我监督，自我纠错的机制。我们说的民主制度较优，指的是总体上更有可能，不表示任何一件事民主都保证产生较优的结果。
拿老兄说的Bridge to Nowhere这件事来说，首先，拨款之所以通过确实如您所言是拉选票，这本身没有什么不对，民主政体的代表靠选票上台，当然要对选民负责。其次，花二百多亿修个桥连通一个只有五十人居住的小岛，确实不切实际，本来可以有轮渡等其他更为便宜的选择。但是区别仍然在于反馈机制，Alaska的其他选民如果认为自己的交的税太便宜了那50人，那么下次可以不选这次投了赞成票的议员，非民主体制下面，老兄有信心可以做得更好么--如果老兄要争辩说非民主体制下面就不会花这么多钱修这个桥，那就随便拿一个别的什么花冤枉钱的例子来好了，可别跟我说这样的事情没有。
不明白老兄这个“一千年”的限定是从哪儿来的。不过您所描述的这种复杂度，不正说明社会科学是没法象自然科学那样严格证明的吗？因为所研究的对象系统没办法隔离，也没办法任意固定其中的大多数参数。
中国社会动荡表面上看都与大的自然灾害和饥荒重合，但是那是因为靠高压维持的脆弱的社会稳定在丰年时尚可维持，大的灾害到来，一触即溃。自然灾害、饥荒不是中国特色的国情，说中国社会动荡是因为自然灾害就如同说一个人突然倒地身亡，医生一句“心肌梗塞”就完了，不去仔细探究此人平时的饮食锻炼等等生活习惯一样。
不知道老兄“稍微强一点的标准”具体是什么，我认为是算的。因为它们有一个共同的特征，就是预先规定好一个游戏规则，大家都接受，可能一开始只有一部分人可以参与，但是对于这一部分人来说，规则对所有人是一视同仁的，而后来老兄说到的各种改变，都是该系统按照游戏规则自我反馈修正的结果。
有机会倒要多多讨教。
呵呵，想起哪位投资牛人说的--“If you torture a database long enough, it'll tell you anything you want to hear.”
我的直觉是政治制度很大程度上是由经济发展程度决定的。随着中国经济的发展，中国应该而且会变为民主制度的。但这只是个直觉，我找不到多少理论或经验上的证据，因此你们辩论的开始我是不发言的。刚才发一帖是因为我觉得魔法胖子的论证有逻辑错误。我希望看到一个严格的数学证明是因为“民主的平均表现好于专制的平均表现”这样的命题是不可能只用文字论证清楚的。提出这样一个重要的命题必须给出严密的论证，这样才可以给反对方以批驳的可能，看看你是不是有逻辑错误，假设是不是合理。否则的话只是给出这个命题也只能是空对空，不可能说服反对方。
你在别处提到中国的皇帝同美国总统能力的比较，两年前Economist有一篇文章比较最近的二十位英国国王（女王）和美国总统。那篇文章的结论是世袭制国家元首的能力不见得比选举制的差。
另外，现在美国公司的Corporate Governance制度可以说是半专制，股东对CEO决策的制约很有限。但是还没有公司采取三权分立那样的制约系统。这至少说明在商业竞争中，一定程度的专制还是有效率优势的。
英国议会的雏形是在亨利三世时出现的，在爱德华一世时成为订规。因此在英国国会辩论中偶尔会听到八百年民主这样的说法。你觉得应该将这八百年的历史都归进民主的讨论中吗？如果你对民主的定义是rule of law。那么英国今天common law的雏形在Alfred the Great那时就有了。即使William the Conquer征服英国之后对英国的习惯法非常重视。他的子孙大致都做到了在习惯法的框架里行动，即使是查理一世也还是很尊重议会征税的特权的。是不是应该将民主制度追溯至Anglo-Saxon时期？将这些时期都归进你的样本中。
我谈到民主的定义问题，因为绝大多数分析民主同经济增长关系的论文将独立战争之后的美国划为民主国家。由于我们没有一个理论说明为什么民主有利于经济增长，很难说这种做法是否合适。比如如果民主有优势的原因在于”民主制度下的人民对本政权的向心力和付出精神、牺牲精神都更强“（- 煮酒正熟）在十九世纪初，贫困的白人、有色人种、妇女都没有选举权，南方还有奴隶制，很难说这条原因起作用。如果这么划分是不合适的，这些经验研究的可靠性要大打折扣。
我说我们对民主制度如何运行知道得很少，是因为现实政治制度的运行是选民、政党、政客三方面博弈的结果。要理解它，我们需要解选民的决策问题，政党的定位问题，政客的决策问题，国会里议员讨价还价的问题，国会、总统、最高法院之间博弈的问题。这些问题中每个具体问题我们都还不太清楚怎么解决。真正理解民主制度需要将这些问题合在一起解一个大game。现在离这个目标还非常遥远。
所以这也是我认为的，至少现在，中国与菲律宾的共性比美国要多。
为了防止您对司法独立前景的假设，言论自由就是保障，不靠道德自律，而是靠舆论监督。
我们讨论的基础就是执政党同意，否则民主的设想一样玩完，除非暴力革命了，那还不如现在的专政呢。现在的趋势还是执政党愿意做好的，讨论的基础是现在的中国社会，不是吗？
今天的中国人处在大概可以算是“开明专制”的时代，可以藐视菲律宾或者其他那些不那么强大的民主国家，但是如果用时光机器回到1957年，问问说了几句话就被打成右派的知识分子，回到1960年的河南农村，问问没有饭吃的公社社员，又或者回到1966年，问问那些即将被自己的学生打死的中学老师，恐怕他们是想为菲律宾人而不可得。伤疤还没好干净，疼就忘了吗？
那么中国是怎么从1957年的状态演进到现在的状态的？是靠的民主吗？1957年的人民需要的是民主还是法治？没有民主就一定没有法治吗（商榷）？今天的情况，还达不到我对“开明专制”的理想。坦率的说，我确实看不起菲律宾，在我的政治理想中，将来的中国是要取代美国今天的位置的，不能保证这个目的的制度，我也不会支持（注意，是不支持，而不是反对）。至于伤疤之说，哪个国家没有一点失误？恐怕1964年的詹姆斯·钱尼也是愿为中国人而不可得吧。那段时间确实是中国的一段不光明的历史，但是，在付出惨痛代价之后，我们还是走出来了。这也是我强调“开明”的原因，也算是对现体制的一个修正吧。
那么是因为民主了，才能做到“军队国家化”，还是“军队国家化”后，再考虑民主？如果您是指后者，我没有意见。今天“民主”了，就不会有人拿卫队包围什么地方了吗？所以我说上层建筑要适应基础。我也希望，等一切水到渠成之后，或民主或其它什么的东西。但是我们讨论的是现在的中国，适合民主还是“非民主”体制。
言论自由与法治仅仅只能是民主制度的保证吗？合适的手段就拿过来用，对民主就采取实用主义的态度。
民主条件下作出的决定一定就符合大众的利益吗？德国的福利改革？
所以我要求言论自由与法治，两者是互相保证的。
牺牲了不一定崛起，没有牺牲一定不能崛起。哪个国家的崛起没有牺牲？只是某些国家由于历史的原因，可以让外部承受的牺牲更多一些，某些国家只能内部消化了。
总结一下，我以为，在中国现在的条件下，达成民主的条件不充分（至少没有迫切的需求），“开明专制”在现条件下，实现成本最少，风险最小。至于将来，我们不一定还需要民主，那取决于社会基础的变化。
现在我倒是开始怀疑，来副版有什么现实意义了。
比来比去，还是这个帖子最好，又送一朵花！
建它是为了攻击它），看了你的说法确实感到难之又难了，我只考虑了选民一方。只考虑选民的naive决策模型（没有政党，总统和其他政客）显然容易被攻击，起码有“囚徒悖论”。但政党和政客显然是在此之上建了一层“粘合剂”，效果就很难看清了。
另一方面，专制为什么能运行确实想不通道理。尤其难解释的是为什么能“同富贵”（也许确实不能），除非引入人的“良心”，单纯从博弈上似乎没有办法导出。不过“共患难”似乎有可能解释。也许这才是专制的有用之处。
我在好几个帖子里都表达过，对于民主的讨论有两个层面要分开，一是理念层面，就是“要民主还是要专制”，二是技术层面，是如何操作民主制度。这一轮讨论，基本上还是在理念层面的争论，所以在这个上下文里，我认为您说的“八百年民主”确实应该算是民主--即相对与绝对王权专制而言。同样的原因，尽管在我们今天看来，古代罗马希腊的简单民主在技术上是很原始的，但相对与专制政体而言，我们也认为那是民主的。
嗯，没太理解老兄第一句话。“将独立战争后的美国划为民主国家”这种做法是否合适，应该取决于独立战争后的美国的政治制度，而不是我们有没有“一个理论说明为什么民主有利于经济增长”。
煮酒兄说的没错啊--如果把他原话改一个字成为“民主制度下的选民”就更精确了。在老兄的例子里，当时没有选举权的人群，在经济上的影响也是很小的--比如他们都不纳税。在当时的历史条件下，有选举权的人群也是对国家实际上经济影响占主导地位的人群，而这个参政权利和纳税义务相参，也确实把个人利益和国家联系得更为紧密。
那我觉得您的意思是说我们离能为民主制度--实际上是任何政治制度--建立数学模型还很远。这我没意见，不过以此为理由否定民主制度的实际可行性，是不是有点太象牙塔了？因为同样的理由可以否定任何现行的和可能的政治制度。比如，请问我们又如何建立模型描述一个独裁者大脑的活动呢？在我看来，能够建立数学模型来描述人类社会的大概只有Issac Asimov笔下Hari Seldon的Psychohistory才能做到。
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争论的目的就是为了比较，而不是不论对错都要捍卫自己的信仰--那是宗教朋友喜欢干的事情，如果能有个模型确实地告诉我们专制比民主好，那我们当然没什么话好讲。
不过，至于专制“能不能”运行的问题，我看小筑兄非要搞出个数学模型来证明，似乎有点缘木求鱼。我昨天有一贴提到，这里再提一下--历史已经给我们看过很多个专制煎饼是什么样子了。而不幸的是，历史最喜欢重复自己的时候，往往也正是人们认为历史不会重复自己的时候。
我实在不记得历史上哪个国家哪次改变/修改制度是被要求出示“严格的数学证明”的，不理解怎么轮到中国的民主派就需要了。且容我耍个赖，反问一句，我们采纳现行制度的时候，有人给全国人民一个“严格的数学证明”了吗？
不想反驳这个基本论点，因为我在别的贴里已经写过了，民主的优势在于其纠偏机制。不过我要指出的是，这个比较本身是基于评分的，而对于历史人物打分是件非常主观的事情，比如George V得了“Stupid, weak and dull”的考语，而George Bush Senior是“Good war, otherwise mediocre”，却同为3分。再比如William Taft，得/失分的一个原因居然是“fat”？（真让我兔死狐悲）
另外一个很显然的误差因素是，被比较的总统们基本上来自二十世纪（最早的一位是1893-97在位），关于他们的信息比较丰富，而君主们有15位都是来自18世纪及以前，对于他们的了解就不会那么全面。