主题：关于个人利益与国家利益之关系 --- 回复一刀兄 -- 煮酒正熟

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老大河待整

这些讨论可以说是贯穿于民主制的发展历史中

从一开始，民主制的形式，民主和开明专制的比较，国家和个人的权利，都是争论不休的问题，而且随历史发展不断演变。我觉得恐怕以后还会再争论下去。

小心地插两句嘴，我觉得首先民主是一个动态发展的过程，而且是一个重要的实践过程。因此我觉得在确立若干基本原则之后，民主主要就是一个实践中的政治智慧的表现。而这一智慧，取决于它的领袖，也取决于它的人民。而最重要的，是在实践中不断地发展。所以将民主看作一种绝对的，抽象的政治原则，我觉得即不符合民主自身发展的历史，更重要的，也不合政治活动的规律。

复魔兄不必拘泥

家园

哼哼，酒兄又跟我架空历史

问题的关键就在酒兄的A+B''这种情况。我们不否认罗斯福这种牛人如果伴之以一个专制政体，则他权力收发由心，当然效率会更高。但是我们更担心的是，越牛的人掌握了越大的权力，为祸越大。酒兄不必架空历史，同时代就有两个牛人加专制政府的例子--德国和日本（在日本是一群军部牛人）。希特勒不必说了，以日本为例子，美国跳岛跳到家门口了，还不投降，牛人们为了维护天皇的面子--而实在是“大日本帝国”的面子，替全体国民决定要“玉碎”，结果是广岛长崎真的“碎”掉了。您说广岛长崎的冤魂应该是找美国人呢还是日本自己那帮“牛人”呢？

复呵呵，我相当程度上赞同酒兄的民主观念

家园

谢驴兄理解。

我相信没有谁对本届政府有太多微词。大家的主要顾虑是如何确保下届、下下届政

府还能一样开明智慧，或者近似开明智慧。说实话上届政府给本届遗留下相当大的

问题，极度腐败、处理某功时的残酷手段，等等，这些都严重损害了中国政府在国

际上的形像和威信，给“民主自由原教旨主义者”以重大攻击口实，在很大程度上

令我国政府付出很大政治和外交代价，也令人对“专制制度”不敢寄予什么希望。

说实话本届政府在公关方面付出了很大努力，才在一定程度上挽回了一点国际形像。

但是人们有理由追问一句：有什么证据或逻辑理由能证明，专制政体能一直保持类

似的开明和有作为呢？我们怎么才能相信这届政府不是专制政体中的一个异类呢？

怎么才能相信“开明专制”能够如“民主政体”一样保持长久的稳定性，而不会重

新滑入不开明的专制轨道中呢？

对此我的回答是：制度化。

民主之于专制的一个优势就是有效的反馈和调整机制，四年换一届领导班子。我国

邓江、江胡的权力交接开了一个好头，希望这个东西形成一个根深蒂固的制度，谁

要动摇这个制度大家以恢复帝制视之并坚决斗争，这样就可以弥补专制制度这方面

的不足了。至于反馈机制，部分属于技术层面，部分与言论自由有关。只要政府换

届成为制度化，政治自然会变得比较开明，而政治开明以后，言论自由自然也会改

善，于是反馈机制也会改善...

所以我与驴兄一样，对我国政体的发展前景还是比较乐观的，最终如果中国也成为

一个民主社会的话，我想大概也是在不知不觉中完成这个转变的，如同这27年来我

国经济方面的资本主义化。

复哼哼，酒兄又跟我架空历史

家园

嘿嘿，这就牵扯到真牛假牛的问题了

我们公认老罗是牛人，他是真牛。

可谁能论证希特勒和日本内阁也是真牛呢？

对希特勒的主流评价是：具有优秀的领导和鼓动才能，具有一定战略头脑和眼光，

但过于狂妄，不够理性。

日本内阁和军部战略眼光和素养之糟糕，对下属约束能力之低下，已成公论。不说

别的，单讲对华战争，既然兵不血刃拿下东三省了，就应该踏踏实实在那儿经营50年

再说。火急火撩地就要蛇吞象，纯粹是自找苦吃，至于后来又去碰老美这种怪兽，

更纯粹是在找死。日本其实在对华开战之后仍有机会全身而退的，那就是与中国议

和后退出华北华南，只占据东北。可惜他们既傲又蠢，根本就没向这个方向努力。

所以要我说，德日摊上了两个糟糕的领袖。他们不是真牛，是假牛。如果德日能有

罗斯福这样的真牛在位，即使错误地开战了，也能经过审时度势之后适时收手，以

确保本国利益在那种特定情况下的最大化。

所以我还是认为，在处理外部问题上，民主对专制并无优势可言。关键因素在于有

没有牛人 --- 真正的牛人。

复 ^_^，什么是国家利益？

家园

继续昨天的话题——“开明专制”与“民主”

昨天的话题讲到在民主制度的国家中，所谓的国家利益往往跟每个人的个人利益相协调。即使不能说两者一定是相辅相成的，但大多数时候，倒是互相促进的。专制国家中，所谓的国家利益往往成为统治者的遮羞布。在这个冠冕堂皇的词汇下，是国民被强奸和出卖的现实。

其实，无论是民主国家的统治者还是专制国家的统治者，其本质并没有多大的不同。无论从执政能力到个人性格乃至其道德品质，决不会有多大的“统计学差异”，^_^。区别所在导致最后结果迥异的原因就是制度的制约作用。

如果一个政府官员，他不用担心自己的乌纱帽会被老百姓摘掉，他不用担心自己的后代会沦为普通国民。他有什么理由必须为老百姓服务呢？他有什么理由为国民的利益着想呢？此时所能依靠的，让这些官员们不要变得太坏的所谓制约力量，除了强调提高道德，还真没什么办法了。^_^

我们从五讲四美三热爱开始，可以数数看每隔几年提出的口号。“三讲”、“三个代表”、“以德治国”、“两个务必”。^_^，这些就像耳边风一样的道德口号，除了透露出执政者的无奈和沦为笑柄外，还能剩下什么呢？甚至各种顺口溜都拿这些口号来揶揄一番。其实统治者们也没有办法。依靠党内监督———靠不住；依靠外部监督——不敢；依靠法制——政府本身就是屡屡犯法的被告；依靠上、下级监督——往往最后是蛇鼠一窝。^_^剩下的只能求诸于道德自律了。至于官员能否自律只能是“天晓得”。

黄仁宇在《万历十五年》里就很深刻地描述了这个以道德治国的明帝国究竟是个什么样子。400多年过去了，这些政治形态居然没有多大的不同。

有人提出“民主”和“专制”都是手段，目标当然是人民的幸福。不错。但是，这种提法似乎给人的印象是：民主和专制都能达到让人民幸福的最终目标，只是实现的途径不同罢了。如果说意思有出入的话，也只是在“专制”两个字前面加上“开明”二字。似乎加上这两个字，“开明专制”与“民主”不过是选择吃鱼还是吃鸡那样的差异而已。^_^

前面提到民主的某些特点，其中最重要的一点，就是国民对于政府和执政者的监督作用。执政者就像公司的经理；国民就是公司的董事。经理要想保住自己的饭碗，就得保护董事的利益。董事们多于经理的监督通过的就是有权砸掉经理的饭碗。

开明专制靠什么呢？在古代也许皇帝还怕有人造反，说出个“水能载舟，亦能覆舟”的话来。自16年前，坦克和机枪开上广场的那一刻已经证明手无寸铁的国民在政府的坦克面前是没有造反的能力的。甚至打倒×××的口号都会招来杀身之祸。

被统治者能指望什么来维持一个“开明专制”的状态呢？无疑只有诉诸于道德了。^_^，这就又回到了400年前的中国。49年以来，什么时候当官的道德能靠得住呢？甚至我们再往前看看。难道当年王实味的《野百合花》都是造谣么？我们用一句通俗的话来形容一下，那就是：当官的道德靠得住；母猪能上树。

古今中外的历史早已表明：通向人民幸福的道路，除了民主制度，没有第二条。

复继续昨天的话题——“开明专制”与“民主”

家园

国际问题中的民主

昨天答应过要讲讲为什么在国际关系中民主比专制更好。

我不准备，也没有能力做一个面面俱到的讲述。只是针对我认为最主要的原因，谈谈个人的看法。

国际问题，来源于国与国的关系。有人说国际问题就是利益争夺。所谓“没有永远的朋友，只有永远的利益”。持这个观点的人一定有做商人的潜质。^_^

我不认为这就是国际问题的最核心的部分，不过倒确实是一个相当主要的方面。我们就仅仅从这个利益的角度来看看。

国际关系中争夺的是什么利益呢？既然这是国与国之间的关系，当然最主要的主体是国家。争夺的也正是所谓“国家利益”。前面我已经讲到“国家利益”在民主制度国家内和专制国家内往往具有不同的性质。民主国家的国际政策同样受到国民的监督和约束。其国际关系中利益的得与失就关系到每一个国民的利益的得与失。因此，国民得以通过这个制度左右国家的国际政策，使自己在国家的这些国际活动中获得最大可能的利益。

在专制国家中，统治者的利益和普通国民的利益并不是永远一致的，甚至绝大多数情况下是不同的。因此，专制国家的国际活动，其最终的目的不是要保护国民的利益，而是要保护执政者的利益。执政者最大的利益是什么？是掌握政权。只有他们掌握了政权，他们的利益才有可能。于是他们的国际活动不再是以获得国家最大的利益为目标，而是以他们能更牢固掌握政权为目标。最典型的莫过于当年老佛爷说过的那句“宁予外贼，不予家奴”了。这很好理解呀，外贼能拿的毕竟有限，只要有剩余，执政者就能继续从统治国民中获得利益。但是一旦“家奴”拿了利益，就非常危险，因为这说明“家奴”可以从“主子”这里争得利益。总有一天，这个家奴把主子的利益全都争没了。所谓“此例不可开”就是这个道理。

看看历史就明白了，各种丧权辱国的条约，各种出卖国家利益的协议，那些专制独裁者们签署起来怎么就那么顺手呢？

另一方面，统治者们统治的国民越多、占有的领土越广；其能从国民身上搜刮的利益就越多。于是，统治者们就有了扩张领土和增加国民的欲望。他们当然不会说这是为了自己能从更多的人那里获得利益，他们会说，这些扩张后获得的利益，每个国民的利益都会增加。然而，这些行为，本身是要付出风险和代价的。国内经济的支出、军队的死亡、“敌国”的反抗；都会成为这种扩张行动的“成本”。这些成本的直接承受者却是每个普通的国民。即使一个民主国家有这种扩张的冲动，他们不得不衡量一下这种行为的成本与收益。比如美国这次出兵伊拉克。从白宫的角度看，无论怎么样都是美国国家利益的扩张，何乐而不为呢？可是，有相当部分的美国人不买帐。阵亡军人家属的大规模抗议活动不断增加。他们正是这些成本的承受者。如果一个国家的国际活动让大多数国民的收益少于成本的付出，执政者的地位就会不保。因此，即使从这个国家利益扩张的角度考虑，民主制度竟然也能使其符合大多数国民的利益追求。

专制制度怎么样呢？作为统治者来说，扩张成功，他的利益增加，扩张不成功，他的利益也不怎么受损。统治者就有可能根据自己的欲望进行利益扩张的行为。（^_^，除非遇到像美国这样的国家，萨达姆才丢了自己的权力。要是都像科威特这样的国家，萨达姆无疑将成为另一个希特勒。）普通的国民在这种行为中能获得什么呢？除了“忠君爱国”四个字之外，就是不得不为这种行为付出各种成本，甚至亲人和自己的生命。即使所获利益，普通国民又能有多少收益呢？看看历史上各个强大帝国中的悲惨国民就明白了。

最后，我要指出的是，国际关系决不仅仅是利益的争夺。在冷战结束后的今天，世界一体化进程越来越深入。每个人的利益已经不仅仅局限在一个国家内的事物了。那种过去国家与个人一损俱损，一荣俱荣的状况已经发生了改变。国家已经不再是一个人所能依靠的全部来源。在这种状况下，基于保障个人权益的“人权”概念成为一个人能在世界上获得平等、自由的基础。在国际活动中，以国家为单位进行的活动已经越来越体现在以公司和个人为单位进行的活动。随着资本全球化和各种新技术的推动，这样的趋势将越来越明显。基于个人平等和权力保护的国际准则将会获得越来越重要的地位。也许有一天，“国家”将成为类似你居住的门牌号码这样的概念。^_^

在这种趋势下，民主国家的执政者将越来越明显地成为国民的公仆，他们存在的目的就是为了国民服务。专制国家的统治者们会不甘心自己统治的权力被削弱的。他们或者关起门来“称孤道寡”，胁迫全体国民与其一起生活在“过去”。或者他们不断激化国际矛盾，试图在其中蒙骗国民继续为他们“牺牲”，从而利用最后的机会攫取更多的利益。这些统治者们早已为他们的后代在民主国家打下了事业和生活的基础。这个国家对于他们来说，就像越来越危险的金矿，能挖多少挖多少，反正他们也知道自己的好日子没几天了。

平等、人权将会成为国际关系中的“主旋律”，而保障这些实现的一个途径就是民主思想和民主制度的不断推进。所有这些都有一个最基本的基础——个人的平等权力。

复关于个人利益与国家利益之关系 --- 回复一刀兄

家园

民主和自由没有什么必然的联系

在现实的选举中，你的一票决定能够决定最终结果的可能性几乎是零。因此不论你投不投票，不论你投什么票，对每个个人来说，并不存在什么真正选择的自由，所谓“将追求个人幸福的权力交到每个人自己的手里”只是一句空话。

复民主和自由没有什么必然的联系

家园

怎么能把选择权和决定性混起来？

一票能决定最终结果的要不就是你自己一个人的事，要不就是什么事都你说了算--那别人还要问呢，凭什么你那一票要决定最终结果啊？

“选择的自由”的意思没人能强迫你选这选那，这跟最终结果是不是合你的意怎么能混为一谈？

复嘿嘿，这就牵扯到真牛假牛的问题了

家园

俺写“日本牛人”的时候确是有点含糊的

日本确实没出过什么特别牛的个人，不过客观地抛开民族感情地说，日本从明治维新起还是人才济济，平均水平还是相当可观。另外你不得不佩服日本人作事认真和团队精神。人家一个小国打得咱们那么狠，不把人说得牛一点，咱面子上也过不去不是？

希特勒我觉得还是真牛，罗斯福自然是一代英才，但多少是世家子弟，有点家族背景做基础，希特勒从level 1一介平民打到level 99帝国元首，没有点功力是不行地。老兄说他后半节犯蠢，这俺同意，可是再牛的人也会犯错误不是，毛也是牛人--从个人能力上说，不是一样晚节不保嘛。

复俺写“日本牛人”的时候确是有点含糊的

家园

希特勒么...

说他牛比较贴谱，但我想说的是，他的牛在于从1-99，而凯撒、西庇阿、罗斯福的

牛在于从60-120。如果评论相对的上升幅度，当然后三位无法与希特勒拿破仑相比，

但如果比较达到的绝对高度，希特勒又与后三位相形见绌了。关键问题是，在44年

以前德国大势已去却还有机会获得一个相对体面的屈服机会的情况下，他仍然一意

孤行。这种判断失误 (或者说彻底放弃正常思维判断的能力)，令其终究难成真牛。

相反，那些“成就”和影响力远不如他的人，比如丘吉尔、戴高乐等等，在我眼中

却更接近真牛。

说白了，我以为真牛假牛的最大区别在于能否理性评估敌我力量并据此选择自身利

益最大化。

至于日本，不错，自1890 - 1937年间他们的政界军界首脑人物的平均水平确实远高

于我们中国，但这里面有制度方面的干扰因素 ---- 他们的制度比我们更优越，可

以更大程度地保证“能者为尊”；也有国内局势方面的干扰因素 ---- 他们是统一

的而我们一直在打内战。

还有一层因素也要考虑进来，那就是，满清的奴性文化对国人思想和创造力的禁锢

作用是极其可怕的。因此当中国历史走到清末时，中国人的普遍素质在全世界范围

内是很差的！这个很差是全方位的，就是我们的下驷不如西方国家的下驷，中驷不

如西方的中驷，上驷也不如西方的上驷。1911-1937年间的中国还处于思想的恢复期，

普遍素质仍然是很低的。

日本没有中国那样的思想禁锢，明治维新之前的时局更接近中国的春秋时期，那种

状态下整个民族学习外来先进文明以求发展的能力比中国强很多。

所以，拿一个很差的中国作为基准，然后认为比这个很差的中国强一块的日本就一

定有许多牛人，这个...

复国际问题中的民主

家园

简单回复一下：

老兄的前一个帖子着重阐述的是民主在处理国内问题(利益分配问题)、防止统治阶

层腐化和过度侵害民众利益方面的优势。这方面我们没有分歧。

这后一个帖子则着重分析民主在处理外部问题时的优势。这方面我们存在一定分歧，

主要在于刀兄在此贴中过于强调世界的发展趋势，而没有特别针对现实、特别是中

国的现实。我认为一个国家在处理国际问题时会基于两方面原则，一个是纯利益，

另一个是基本道义。我反对国际关系上的纯粹利益说，我认为一些国家、特别是西

方民主国家的外部行为(包括战争)中确实包含有较多道义成分。我甚至也认同未来

的发展趋势是各国越来越注重道义。但我想强调的是，仅以现在的国际社会论，依

然是利益优先于道义的，至少从美国、英国80年代以来参与的战争和军事行动来看，

除掉一个black hawk down之外，其他所有冲突都与美英存在极大国家利益关联。美

国唯一那场基本没有国家利益关联的非洲冲突，最终也恰恰是因为自己在那里几无

国家利益所以草草收兵，而且不惜以失败者身份收兵并和谈。可见，如果没有重大

国家利益，美国从来不会陷入较大军事冲突。这难道不正说明当今国家间问题冲突

的处理主要还是基于利益而非道义吗？如果刀兄能举出一场美国参与的较大冲突是

毫无国家利益牵连的，那么我愿意重新考虑我的立场。

不过我现在也同意民主国家在对待外部事务上也可能具备某种优势 (比之专制国家

) 的看法。但我的这个看法与刀兄并不完全相同。这个问题我有时间会略谈一下。

复简单回复一下：

家园

你肯定没看仔细我的帖子。^_^

我一开始就已经说，我仅仅根据国际关系中利益争夺的方面来谈民主的好处。

事实上，我这个帖子的主要问题讲的正是基于利益关系中民主的好处。

简单来说，

民主让这种国际利益的争夺向有利于国民中大多数人的利益方向进行。避免了统治者将国民作为炮灰的惨况。

所以，民主不仅是用于解决国内问题，也是决定整个国家国际关系中处于何种地位，使用何种方式，持何种立场的关键因素。

仅以美国出兵阿富汗和伊拉克来说，没有大多数国民的支持，他和共和党的政治地位就不保。当布什竞选连任的时候，难道所有支持他的选民不知道布什连任伊拉克战争必然继续至少4年么？他们也许不会完全支持整个战争，但是他们经过衡量认为布什当选，即使有战事仍然继续的“缺点”却有更多的“优点”。选择布什比选择克里更能实现自己的利益。美国国民通过这种行为表达了一种支持战争的整体态度。因为这场战争在大多数美国人看来，即使没有更多的好处，比起克里当选来说，布什即使决定继续战争仍然有利于自己。

整个战事的进行，布什不是考虑如何打仗，而更多是考虑如何让美国的国民支持他的决定。

对比萨达姆入侵科威特，他何曾需要考虑是否会获得大多数伊拉克人的同意？战争的后果，是伊拉克被制裁了十几年。萨达姆的个人生活即使没有变得更好，至少也没有更坏。不得不负担整个制裁的，正是那些伊拉克的国民。

联合国正是基于这种考虑，启动石油换食品计划，希望在制裁伊拉克的时候仍然能保证伊拉克平民最基本的生活需要。结果这些石油换回来的并不全是食品，还有各种专制独裁者享受的奢侈品。在这种制裁下，一方面，伊拉克的独裁者继续能“幸福”生活，另一方面，伊拉克的平民却承受在战争最悲惨的后果。

对于一个专制独裁尚不是很严重的地方；也许这场危机足以导致专制独裁者下台。然而，在现代社会，机关枪的发明已经让民众起义成为一个成本远远高于国民可承受的水平。何况在统治者掌握的媒体宣传下，这场悲剧早已被定位为“美帝国主义的恶毒”。

我不再往下深入了。我认为，即使从完全利益性的角度来考虑，民主的制度对于国家的国际活动仍然具有非常有利的作用。这是独裁专制制度所不能代替的。当马其顿帝国、罗马帝国、蒙古帝国横跨几个大陆的时候，这是君主的荣耀还是国民的幸福？

复你肯定没看仔细我的帖子。^_^

家园

说实话，刀兄如果能把自己的观点用两三句话总结一下

我应该可以更容易理解刀兄的立场。现在看得有点晕头转向... 而且您从来不针对我的观点提出任何反驳，只是一直在说您的观点，而您的观点我又有点抓不住重点，呵呵

复谢驴兄理解。

家园

赞同制度化观点，但对酒兄提到的几个小细节部分有点不同看法