主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰

问题在于经验结构没有变化。或者说沿用的经验和事件实际上都是经过限定的理论化经验，而不是生活中经常见到的生搬硬套。

（以上出自 阎学通：《世界权力的转移：政治领导与战略竞争》）

龙眼兄的说法其实就是「水舟无关论」，直到现代还能看到类似的观点，并且拿抗日或者内战时期大部分生活区相对平稳作为例证。不讨论后来的三光，理论上生活平稳的确可以得到充分实证，只要不涉及价值层面的秩序的话。

但是历代农民战争、中共胜利的法宝，难道不会让这个预设失效吗？不在乎王朝统治者的阶级，恰恰是社会发展到特定阶段后的产物。也就是宋明以后的地主阶级，由于政权结构的改变，自治权力的增加，作为地区行政的主导力量，已经「皇权不下县」了。他们自然可以不在乎中央如何。可是之前社会，不管是贵族、门阀，中央、地区的关系都十分密切，在当时的政经社会背景之下，是不可能不在意的。就算你自证无意政治，人家也不信。如果自己有力量保护，族群也不可能不要求你谋求更多。

然后，不在乎谁来当皇帝，恰好只有在换代的时候出现，因为新兴政治实体的力量不足，需要和地方权力妥协，才能完成统治。也就是说，反而是换代让这种不在乎谁来当皇帝成立，只要脱离这个背景，比如力量强大、区域自治，这种现象根本无法成立。

这还是不讨论本位主义、阶级利益还有古代天下观的崩溃。唐宋西域知识的冲击，明清西方势力的入侵，看看明朝的万国舆图是什么样的，一般人的认识是什么样的？

结果就是，龙眼兄的的预设无法成立，那就是所谓「古人的眼光看」和「谁来当皇帝」并没有直接的线性关系。反而会有「天下兴亡匹夫有责」这样的说法。虽然这是明遗老的说法，但作为一种理论，先秦已经完成。也就是之前说的文明——人心秩序。政治秩序和每个人都息息相关。问题反而是特定历史时期的意识形态管控，使得这种思想被蒙蔽。

「覆巢之下，焉有完卵？」实际上那些出卖国家换取保障的集团，最后都没好下场。也许某种意义上延续了族群，维持了族群对地域权力的长久，可已经不再有之前的权力地位了。乌衣巷不姓王。当然，愿意当奴才的除外。

因此，我觉得龙眼兄的论证称不上合理，尽管大部分表述是对的，对最后一段也基本认可。但总的来说，不像胡辣汤兄说的那样，出了大毛病。

要知道，绝大多数人其实没有天下的概念。直到现在也是如此。所谓天下，是指人心的天下——是指承载人类社会的疆域，是指照亮这个疆域的人心。

不是地理。勉强可以说是某种「普世」的思维。在这种思想主导之下，现有的所有政治实体，都只是「武霸任力」而已。只是国家，不是天下。