淘客熙熙

主题:【讨论】关于南开砸别克事件的官方文件与一点评论 -- wage

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      • 家园 回副将,当时就是前市长女儿的车不动用武警也会给砸了。确实是群情激

        了。说起来可怜,下愚能让上智服软的,除了幻想中武功刚强的侠客,也就是依靠人多了。难怪有孤胆英雄看不上眼呢

      • 家园 大方向要一分为二

        前半段没错,后半段大错!

        社会生活中,发生了类似纠纷的时候,大家说点过头话都很正常,有时候甚至做点过头事、造成一些无谓的后果……这次南开的事情,放到社会上根本不会演变到这个结果,甭管车主有多么的250,最后也就是车主掩旗息鼓拉倒;最不济了,一方报警,警察来了两句话调解完成,屁事没有。也就是在大学,碰上了一帮不懂事的娃娃,人多气壮、天是王大我是王二,把事情搞得不可收拾。

        这些80后+大扩招的娃娃,还是太嫩了……给自己、给别人都制造了无谓的麻烦。

        • 家园 你跟大多数人讨论的又不是一回事,还吵个啥呢?

          你们就不是讲的同一个版本嘛!

        • 家园 我看太嫩的是你

          很明显的看到,别克车主不是个守规矩的人,她想做的就是借助自己的优势地位,或者说她自认为优势的地位欺负人而已。你所谓“合理”的报复实际上则是想在规矩和道义许可的范围内给予还击。是这个意思吧?

          那我很不乐观的说,您的方法属于头疼医头,脚疼医脚。车主见势不对立刻服软不是她真的认识到她错了,而是她不想吃眼前亏。这号人的共同特点是你凶了她就软,但是你要不真给她两下,她转身就会忘掉教训。前倨后恭,人前人后两副嘴脸,都是如此。

          所以我很赞赏学生的行为,用一个违规的报复告诉所有试图违规的人,违规的结果不是给自己带来什么好处,而是遭到比你更不怕违规的人的报复。既然对手信奉从林法则,那就让从林法则本身教她点东西吧。

          这是我们这个社会的不幸,违规行为不会得到规则本身的报复,只会,或者说只有可能是来自同样违规者的报复才能让这种人长记性。但既然明知如此,干吗还要寄希望于守规矩做好人?用一个出轨的报复警告后来者从此不要有非分之想,难道不是对规则最好的维护么?当所有人都意识到违规没有好下场的时候,规则才会以最被动的方式,但也是最可靠的方式建立起权威。

          • 家园 说到点上了

            觉得Alarm兄太过迷信于现有合法体制的自我修复能力了。殊不知社会底层既无法对各种法律和规定的制定施加影响,又无法对那些当使用公权力侵害个人合法权益的行为发生时,相应管理部门的无作为进行有效约束。当合法途径都失效或者被一些人判定失效的时候,那些人除了使用不合法手段,已经没有了更好的选择。

            • 家园 我了解你说的情况

              所以我才对此次事件感到很愤慨。这次事件中“合法体制”的表现很不错,可以说从一开始就坚定的站在了公正公平一边。破坏这个体制的,不是车主、而是砸车打人的学生。

              • 家园 花呀花!学生太嚣张了......

                南开这么开下去,也就砸自己牌子了。

                教出的都是这种学生,简直是祸害阿。

              • 家园 在这一事件中,车主没有破坏体制?

                破坏这个体制的,不是车主、而是砸车打人的学生。

                不破坏体制,这辆车怎么会出现在南开校园里?

              • 家园 现在就判断“合法体制”表现不错还为时过早

                第一,车主无证,为什么能在校园内行驶?这涉及的是学校交通管理人员“公权力私用”;

                第二,警察如何调解,调解的结果如何,这个仍然没有确切的说法,无从判断;

                第三,你的推理中说过程中警察试图把“闹得最凶”学生带上警车。这个基于什么理由把他们带上警车?而同时,“别克”方有没有同样闹得凶的情况?会不会两者同样的状况却不同的对待?

                第四,按照已经公布的情况看似乎学生方有人受伤而“别克”方却没有。虽然事后说那个学生没有受伤(那也是事后才知道),如果当时救护车已经到达的话,那么是否应该当场判定这个人是受伤了?那么导致他“受伤”的人是谁?警察是否当场作出反应?

                第五,别克车主曾经很嚣张地说有“吓死人”证。基于现在人民对公权力执行者的不满,是否应该调查其背景,确定其在这个过程中是试图使用公权力“吓死人”。如果没有,大家只会对公权力的合法使用增加信心;如果有,那个作为背景的人是否应该负上某些责任?

                中国要成为真正意义上的法制国家,更应该在法律的实行上努力,而不是制定一个貌似公平的法律就算结束了。上位者可以选择的执行却要求普通民众无条件执行法律;上位者在侵害普通民众利益的时候可以无法无天,而普通民众对这种行为做出“违法”反抗时,上位者才想到法律武器。这不是法制社会应该有的现象。你坚持的法律原则,在一个制度完善的国家是好的;在现在的中国,未必不会蜕变成一个上位者对付普通民众的手段。

                • 家园 逐条回应如下

                  第一,车主无证,为什么能在校园内行驶?这涉及的是学校交通管理人员“公权力私用”;

                  结合事发地点出租车可以出入的情节,社会车辆在那里出入并不稀罕,可以认为这件事情违反了学校的规定,但是属于管理漏洞,上升不到“公权力私用”的高度。

                  第二,警察如何调解,调解的结果如何,这个仍然没有确切的说法,无从判断;

                  有说法,而且是来自学生的说法:别克车走保险,自认倒霉。

                  第三,你的推理中说过程中警察试图把“闹得最凶”学生带上警车。这个基于什么理由把他们带上警车?而同时,“别克”方有没有同样闹得凶的情况?会不会两者同样的状况却不同的对待?

                  两者的情节不同,车主方没有打人,停留在吵架+推搡的阶段,不需要警察出面暂时限制其人身自由,学生方面有殴打车主未成年女儿的情节,为了控制事态激化,警察需要赞时限制动手的学生的人身自由。

                  第四,按照已经公布的情况看似乎学生方有人受伤而“别克”方却没有。虽然事后说那个学生没有受伤(那也是事后才知道),如果当时救护车已经到达的话,那么是否应该当场判定这个人是受伤了?那么导致他“受伤”的人是谁?警察是否当场作出反应?

                  这一点,还是南开学生的博客透露的信息,那名学生是在冲上警车“救同学”(也就是那个动手打了车主女儿的学生)的时候和警察发生了身体接触,那个学生倒地、说自己的头撞到地上了、头痛,于是被迅速送往医院。因此可以说,哪怕这个学生确实因为和警察的冲突而受伤,警察也没有任何责任;这个学生不管是真受伤还是假受伤,都被迅速送往医院,也说明事态处于正常状态。

                  [URL=]第五,别克车主曾经很嚣张地说有“吓死人”证。基于现在人民对公权力执行者的不满,是否应该调查其背景,确定其在这个过程中是试图使用公权力“吓死人”。如果没有,大家只会对公权力的合法使用增加信心;如果有,那个作为背景的人是否应该负上某些责任?[/URL]

                  有个常识:听其言,观其行。这种社会纠纷中,当事人说了什么是最次要的、做了什么才最主要。其实有点社会经验的人都不难了解,这类事件中死缠当事双方的言论、是最没有意义的事情——其实想都不用想,学生说的过头话绝对少不了,绝对不会比车主方客气……

                  中国要成为真正意义上的法制国家,更应该在法律的实行上努力,而不是制定一个貌似公平的法律就算结束了。上位者可以选择的执行却要求普通民众无条件执行法律;上位者在侵害普通民众利益的时候可以无法无天,而普通民众对这种行为做出“违法”反抗时,上位者才想到法律武器。这不是法制社会应该有的现象。你坚持的法律原则,在一个制度完善的国家是好的;在现在的中国,未必不会蜕变成一个上位者对付普通民众的手段。

                  你的这段描述,放在南开砸车事件,没有丝毫的内在联系,“上位者”在本次事件中没有任何不遵守法律的情节,反倒是学生一方,不管算不算普通民众吧,他们在肆无忌惮地践踏法律和社会秩序。

                  • 家园 我也回回你

                    结合事发地点出租车可以出入的情节,社会车辆在那里出入并不稀罕,可以认为这件事情违反了学校的规定,但是属于管理漏洞,上升不到“公权力私用”的高度。

                    第一,校园交通管理方管理的不是自己的后花园,他们受雇于公权力,自然就是公权力延伸;

                    第二,“管理漏洞”这个词我不知道你怎么理解。如果别克被管理人员私自放行,那不是“管理漏洞”,那是“公权力私用”;如果别克车从管理人员没有检查的路径上进入,那才是漏洞。而据我所知道的情况,一般学校不会发生这样的漏洞,所以我倾向于认为是私自放行。

                    第三,出租车和本案无关。即使出租车也是不合规定的进入校园,那也不能因为别人也犯同样的错误,就使得自己的错误减轻。

                    有说法,而且是来自学生的说法:别克车走保险,自认倒霉。

                    关于这一条,请允许我保留我原来的疑问。我需要确切的说法。因为这个是判断本案仅仅是因为交通事故纠纷而引发,还是由交通事故纠纷转化成别的矛盾的关键。

                    两者的情节不同,车主方没有打人,停留在吵架+推搡的阶段,不需要警察出面暂时限制其人身自由,学生方面有殴打车主未成年女儿的情节,为了控制事态激化,警察需要赞时限制动手的学生的人身自由。

                    按你的观点,应该是推搡是合法的。那么,你是根据什么判断学生方面是“殴打”而别克车主是“推搡”呢?实际上这个没有统一的界定,那么我是否可以认为只要碰到对方身体就是“殴打”呢?还是你来给一个明确的定义?或者你告诉以下“官方定义”?

                    关于南开受伤学生的救治,好吧,暂且采用你的观点。

                    有个常识:听其言,观其行。这种社会纠纷中,当事人说了什么是最次要的、做了什么才最主要。其实有点社会经验的人都不难了解,这类事件中死缠当事双方的言论、是最没有意义的事情——其实想都不用想,学生说的过头话绝对少不了,绝对不会比车主方客气……

                    您说的真对:听其言,观其行。我也没有因为别克车主所说的话而判断她是过错方不是?我是要求查明车主是否在这个处理过程中“试图使用公权力“吓死人””对不对?如果她试图使用自己的身份和背景影响法律和规定的执行,那当然她背后的公权力使用者应该受到惩罚。而至于学生说过的,如果警察叔叔们愿意调查学生们是否把他们的“言”变成“行”,进而危害别人,我也不会持反对意见的。

                    ,“上位者”在本次事件中没有任何不遵守法律的情节,反倒是学生一方,不管算不算普通民众吧,他们在肆无忌惮地践踏法律和社会秩序。

                    至于你这个判断,我奉劝你还是不要早下的好。如果不出我所料的话,事情最后应该还是黑箱操作了解了事,皆大欢喜。如果弄个像外国那样的独立调查报告,把黑暗的部分全晒在阳光下,该处理的处理,该判的判,该赔的赔,我倒是很喜欢。可是我可以跟你打100个赌,这样的事情不会发生。至于为什么,呵呵,得问问上帝


                    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                    • 家园 还是回复一下吧

                      一、“公权力私用”问题。

                      这个说法有一个前提,那就是以权谋私,而且对情节有具体要求。以别克车进入校园这个情节来说,要证明这一点:首先要坐实车主和“公权力”的执掌者之间的关系——坐实了么?没有。其次要分析清楚到底谋了多大个“私利”,假定你推定的情节成立(在不符合规定的情况下放行了一台车)——请注意,这只是假定,没有证据;相反倒是南开学生自己说了,校内私车管理很不得力,保安平常拦都拦不住——这算谋了多大个“私利”?如果这都可以上纲上线到这个高度,那么这个吓死人的罪名是不是门槛也太低了?如果门槛真的这么低,那么看来这个罪名和“管理不力”比较起来,也不算太恶劣喽?

                      二、警察调解的意见问题。

                      这个是来自学生的说法,我很纳闷你对别的情节都那么采信学生的说法,干嘛这个情节你就要区别对待呢?我也不套用别人送给我的“春秋笔法”的大帽子了——其实“春秋笔法”还要绕个弯,你连弯都不绕,直接否定:-)——能否解释一下……

                      三、“殴打”和“推搡”的界定问题。

                      这个不困难,学生的说辞是“(车主的哥哥赶来后)态度非常嚣张,竟敢动手推学生,双方发生了肢体冲突”——请注意,学生自己说了是“推”、“肢体冲突”,而且没有描述后果;那么,从社会常识,这算“殴打”还是“推搡”应该比较清楚了吧?而学生方面呢?有两个情节:一个是“(学生要去划车,车主和她的女儿去阻止)一个男同学把车主的女儿‘弄翻在地’,车主的女儿耍泼、坐在地上哭闹”——还是请用社会常识分析,这算什么?也许不能坐实是“殴打”,因为情节描述得很含糊,但是肯定不是“推搡”这么简单了吧?第二个就是开始砸车的时候“有四个警察拦住学生不让砸,挨了打,其中有一个头上流血”,这个算不算殴打,还有疑问么?而且,头都打破了、起码也是个轻伤的等级了吧?

                      四、“听其言,观其行”的问题。

                      其实很简单,我只问一句:车主说了再多的狠话,哪一条兑现了?学生说了些什么狠话,南开的学生自己春秋笔法处理掉了,这也是次要的——我不觉得车主说的狠话算是个了不得的罪状,同样的道理对南开学生也成立——但是起码有两句狠话,学生一定喊出来了,那就是“打!”、“砸!”,这两句狠话,学生一定是兑现了的!如果你要说:“车主放了狠话,谁保得准他过后不会兑现?”,如果这也能作为一个罪状栽到车主一方头上,那么这个逻辑的荒谬性和“莫须有”也差不多了

                      五、事件内幕的问题。

                      这件事情不复杂,情节其实挺简单的,就是个简单的交通纠纷(并没有造成严重后果)+群体性事件而已。现在流出来的信息都是学生单方面的说辞,即使如此已经对学生这样不利了,如果继续深挖、我只怕对学生更加不利……这个可能性完全存在哦


                      本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
                      • 家园 我也赞成深究,但不是只深究学生,还要深究背后可能的公权力

                        你的任何推理也不能保证是事件的真实,所以应当被质疑。而事后也都没有大家可认可的真实过程版本,所以大家也只能通过大家认可的“事实过程”来争论。所以你推理的过程希望你也能接受别人的质疑。

                        第一,公权力不一定有多大,私自使用公权力也不一定要马上得到利益。例如,如果别克就因为和管理人员熟悉而被私自放行,你是否同意这个是“公权力私用”。当然,我不会让她坐定这个“罪名”。但是,“公权力私用”和“擅闯校园”别克车主是必坐其一。至于是哪一个,一定要细查。

                        第二,关于警察的调解,你觉得会有几个学生会知道细节?不要以为学生的说法就是事实,学生里难道就没有和你的想法相似的人?你的推理也是对学生的说法有取有舍,我就不能?而且我说过了

                        关于这一条,请允许我保留我原来的疑问。我需要确切的说法。因为这个是判断本案仅仅是因为交通事故纠纷而引发,还是由交通事故纠纷转化成别的矛盾的关键。

                        这样子关键的细节我谨慎一下还不可以,还非得采用你的说法?

                        第三,“殴打”和“推搡”的界定问题,你还是没有给我准确的定义啊。我记得有人说过日本法律里面只要是碰到对方身体就算使用“暴力”。如果有专业人士希望能说一下。您的定义在哪里?那有没有可能学生方力气大,所以没有被“推搡”倒,车主女儿却被“推搡”倒了呢?如果你号称站在法律这一边,请你使用法律的严谨的语言。

                        第四,我原来的回复不知道你可有细细看过?再贴一次吧。

                        我也没有因为别克车主所说的话而判断她是过错方不是?我是要求查明车主是否在这个处理过程中“试图使用公权力“吓死人””对不对?如果她试图使用自己的身份和背景影响法律和规定的执行,那当然她背后的公权力使用者应该受到惩罚。而至于学生说过的,如果警察叔叔们愿意调查学生们是否把他们的“言”变成“行”,进而危害别人,我也不会持反对意见的。

                        而你的回复就更莫名其妙了。

                        如果你要说……

                        这个是法律语言么?

                        第五,关于内幕问题。你说

                        这件事情不复杂,情节其实挺简单的,就是个简单的交通纠纷(并没有造成严重后果)+群体性事件而已。

                        哈哈,挺好的。你直接代替法官给判了。我就质疑一个:你怎么就知道,车主和她背后的人,没有跟到场警察“打过招呼”呢?看来你很了解内情的样子。

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