主题：关于《窃明》的辩论，大家最好不要引用小说 -- 任爱杰
- 复 你觉得不持平？
家园 天啊 对不起，又没忍住，这话真能说出口啊：
熊猫的写作，直到目前为止，还是“大胆假设、小心求证”的阶段，留出空间让读者保留不同意见，只是摆出疑问，给出尽可能合乎理性的解释。我觉着金庸和熊猫都够“煽情”的，可毕竟人家老金还把小说和讲史分开，熊猫那可是真的“不留余地”，您看看他借皇太极等历史人物之口在那里大骂袁崇焕，这“私货”也“夹带”的太猛了些吧？
最后一段我倒是同意的：
但《窃明》之所以可贵，正在于他打开了一个讨论的空间，促使更多平常人接触、挖掘平素不可能深入的史料，并把问题的细部展示出来，提供讨论、辩难的空间。查到了金庸自己写的后记，您载看看熊猫的文风，比一下吧
《袁崇焕评传》是我一个新的尝试，目标是在正文中不直接引述别人的话而写历史文字，同时自己并不完全站在冷眼旁观的地位。这篇“评传”的主要创见，是认为崇祯所以杀袁崇焕，根本原因并不是由于中了反间计，而是在于这两个人性格的冲突。这一点，前人从未指出过。这篇文字并无多大学术上的价值，所参考的书籍都是我手头所有的，数量十分有限。出自《太宗实录》、《崇祯长编》等书的若干资料都是间接引述，未能核对原来的出处，或许会有谬误。
- 复 天啊
家园 你觉得这个文风是善好的吗？ 这篇文字并无多大学术上的价值，所参考的书籍都是我手头所有的，数量十分有限。出自《太宗实录》、《崇祯长编》等书的若干资料都是间接引述，未能核对原来的出处，或许会有谬误。如果你喜欢时政，就会发现这完全是政客玩弄措辞的一套小把戏，貌似忠厚，实则伪诈。试问，你金庸到底是准备写小说还是严肃的学术文章？如果是后者，为什么在明知资料很不充分的情况下（我认为是经过精心挑选的，有意舍去了不利的史料，当然这仅仅是合理性猜测）还把这篇东西做此打扮？（对于没有读过学术论文的普通读者来讲，很容易产生这是一篇学术文章的错觉）既可暗中渔利兜售私货，又利出争议时的撇清，左右逢源，滴水不漏。金大侠作为一个老牌的政客，手腕是很娴熟的。这种非驴非马的文体，应该是个创造。被政客卖了还给他数钱，这是政客的最高境界。
家园 真逗 要是来个投票的话 金庸老爷子的江湖地位总比熊猫牛差那么一小点吧
人家写个历史方面的东东自己觉得把握不足 都不敢说自己说的字字是真理
还要说 谦虚谦虚呢
要说这历史方面的东西 谁都不敢保证自己不犯错误
事先放上话是起码的自知之明
未能核对原来的出处，或许会有谬误。结果谦虚被说成是 貌似忠厚 实则伪诈
我考 强
小熊猫倒是很不客气 动不动就是 “真实的历史上 。。”
要不就是“建奴篡改的这段历史。。。”
好家伙 揍是他说的是真理 别人都是啥 被洗脑乐
典型的战沙文风（或许现在应该叫阉党风了）
这样揍好了 ？
我期期不以为然
- 复 天啊
家园 没有窃明，会有逐渐深入的讨论么？ 这是一个非常简单，但其实是最为重要的问题。网上所有关于这个的讨论，都试图引经据典，除了甄别各种来源的史书，还有地图、气候、财政等各方面，可以说是全方位的挖掘。另外很重要的一点，除了口水战，双方真正意义上的交锋，基本都是在“遵守学术规则”的框架下进行的，原因也很简单，只有这样才可以说服第三方的、中立的意见，自说自话是没有用的。
试问一下，如果只有金大侠的著作横行，会有这种健康而有建设性的观点碰撞发生么？你更看重的，是捍卫某个观点本身呢，还是呵护这来之不易，更有助于水落石出的深入探讨过程呢？
在金大侠的巨大阴影下，“窃明”无疑是弱势的，但情况似乎有变化。经过越来越多、越来越深入的讨论，很多人改变了自己先前比较模糊的、潜移默化接受的看法，但这也仅仅是过程的一部分，距离更大更多的共识我看距离还远。我对个体持有的具体的看法是比较尊重的，而我讨厌和反对的，主要是任爱杰之流“窃明的小说反党是一大发明”之类阴阳怪气的调子，这等于要取消和压制讨论本身，是最没有建设性和开放性的。根据我的阅读体会，这种意见也并不是孤立的，如果不是说很有市场的话。
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家园 你似乎过于看重金大侠对挺袁派的影响了 窃明出来之后还挺袁的，多半最早不是受金大侠影响，在下不才，但袁崇焕的事迹我小学已经接触到，还有《历史小故事丛书选辑》之类，之后有电视剧《袁崇焕》，而《碧血剑》和《袁崇焕评传》则是大学才看的，看了的感受是“原来金庸也像我这么想啊”，因袁崇焕而对金增加了点好感，而不是相反。
家园 很同意您的观点。许多认为自己被金庸欺骗，从无条件拥护180度变为 无条件反对袁的，不少是那些习惯依靠别人结论的兄弟。我对袁看法也是中学就定型了：并非军事天才，犯了许多错误，但是在当时人人逃避时勇于任事已经难得了。我相信除非有强有力新证据，我很难改变看法
家园 很抱歉，这是本人的阅读经历使然 但其实其他你能举到的例子，说到底，和金大侠的思维方式是一致的，你“所见略同”的阅读体验，反应的就是这个问题。如果说袁黑要反袁蜜的话，我想反对肯定不是某一两个作者，而是在这些作者组织驾驭材料中的内在理路和逻辑。在这个之下，举一个典型的作者，便足够了。所以你的经历，非但没有削弱我的论证，而且刚好提供了一个实例。至于我说的“思维方式”、“内在理路”指的是什么，这个我想要进入思想史的脉络，进行理论性的辩论了。这个工作一来大多数网友并不胜任，二来澄清史实是它的基础，而这一段并没有尘埃落定，所以并不急。
家园 我是不急，不过很多人貌似急得很，一定要给袁马上定论 一副恍然大悟的样子，自己又不愿意去深刻求证，河里参与争论的几位还好，那些bbs上的……我看了几个帖子就不想看下去了。
我的经历恐怕不能作为你的实证，至少在“金大侠的影子”下面，仅仅因为和他见解有相合之处就说“我和金大侠的思维方式是一致的”，恐怕欠妥，再以“和金大侠的思维方式一致”归之为“金庸小说的影子”就更有以偏概全之嫌。什么是思维方式？恐怕你这里混淆了一些东西。
不管胜任不胜任，一件事能促使人去钻研史书（不管其原始目的是什么），这个是好的，值得提倡下去。我会继续钻研下去，就算最后出来的结论跟我当初的看法相反，我也会尊重它，好歹我也是学科学出身的人。但和一些不良倾向，我会战斗到底。
家园 非常支持 我辈都是一起成长起来的，我非常能理解你的这段论述。你看到了一些“不良倾向”，却不准备取消和封杀，这就足够了，这和我讲的对以金大侠为代表的前主流意见在效果上对意见空间垄断的批评，在态度上是一致的。我前面讲了，具体问题上的观点，并不是最重要的。
不过我提醒你一点是，你对“一副恍然大悟的样子”所指涉的人和言论的解读未免过于武断，我看到的，很多都是审慎的、有根据的，观点的改变是渐进的、有节制的，比如河里的老马丁。极端的例子谁都可以举，但我们应该都不希望race to the bottom，所以没必要过多理会，这就是我认为你没有抓到事情的关键的原因。如果仅仅是情绪性的排斥，我认为可以理解；如果因此而替代了对其中逻辑的分析和思考，我认为则是很不恰当的。