主题：河里对许霆案感兴趣的人，还是好好想一想冷眼的这篇文章 -- 起于青萍之末
家园 河里对许霆案感兴趣的人，还是好好想一想冷眼的这篇文章 他这贴至少分析了许霆的“客观行为”，河里别的人对这一点的陈述没有说服我。
现在的讨论，发贴坚持许霆恶意取走了银行的钱，所以就是盗窃。（这个概括差不多吧？），从不讨论许霆取钱的行为是合法还是非法，可能认为这个并不重要！
换个方向，许霆在银行是存了170元钱的，他砸开ATM机，取170钱，可以不可以？
取钱的行为的合法性是基于与银行关于ATM的使用合约，还是别的，这个合约是不是并不重要？取钱的行为合法不合法，取决于机器吐出的钱数？吐出的正确就合法，不正确就不合法？总之，取钱行为的合法性，是有客观的标准，还是基于主观的判断？
家园 事实都那么清楚，有什么好讨论的。 原告（银行）被告（许同学）在发生经济行为时出现的问题该由谁负责的问题么？（先不考虑政府，毕竟直接责任人是银行和许同学）
首先双方发生的是正常的经济行为，而不是说许自己去砸银行的大门或者保险柜。以前争论中有人用“拿人钱包”来做类比，是不对的。毕竟看见大街上拿别人钱包的通常不是小偷就是互为情侣之类的亲密状，没见过发生经济行为的时候要拿对方钱包付账的。为什么说是正常的经济行为呢？首先许同学和银行之间肯定有合同协议的，否则银行不会给他银行卡。其次银行同意可以拿这张银行卡在ATM机器上取出钱来。这两点至少说明了经济行为的特性。以上又都不违法，所以说是合法的。
既然是合法的经济行为，或许我们可以拿它和其他合法的经济行为做类比，比如上商店买东西。俺们给人家money，人家给咱货物。银行呢，在ATM上的表现好像是：俺们让银行扣银行卡里的钱数，银行给咱钞票，也就是说，咱们是用数字换钞票。对吧？（money当完货款又当商品，真是够累的了）
一般买了东西之后商品出现问题，商店要给售后服务，但是有些商店做法比较流氓，楞说“货已售出，概不退还”“本店均为特价商品，概不退还”之类的免责声明，那么有一种叫“银行”的商店呢，人家说的是“离开柜台，概不负责”，应该也大同小异吧。
那么现在进入正题。假如你进入一家超市，超市里的设施很先进，你从进门到付款出门都是自助式的，就像ATM机器上的一样。当你走出超市时，发现刚刚买的一款一千刀的新潮笔记本电脑，扫描出来只有1刀，明显是标错了。（后来你自己也公开承认当时知道这是超市犯的错误，而不是优惠之类的东东）那么，这个时候如果你毅然的重新走进超市，搬了一卡车的笔记本电脑出来，同时很慷慨的扔给收款机170美元。那么，这种行为是盗窃么？
我认为不是。这还是明显的买卖。至少商店的设施是这么认为的。虽然显然这时机器错了，但商店（银行）在面向社会营业的时候，有义务保证自己的设施在正常情况下能够完成经济行为。许同学没有黑那台ATM，也没有证据证明ATM遭受到其他攻击，网络和电力连接也应该正常，也就是说，一切情况正常的时候，银行的设施出问题了，该由谁负责？显然是银行。因此，至少许同学的第一笔费用，我不认为该还给银行。它们应该去找ATM的厂家。
银行的另一句话：“离开柜台，概不负责”，事实上也把双方事后责任的追究给否定了。因为这句话的理解就是，交易完成后，双方均不得追究（之前可能的过错）。当然，银行可以坚持ATM不是柜台，那就是词典上的扯皮了。
家园 先别说事实，你概念就不清楚 银行是你存钱的地方，你和银行之间对ATM的协定是你可以通过ATM取出属于你的钱，或存入属于你的钱。
你只能拿属于你的钱。
如果银行出错，少给你要的钱，你有权力要求银行退还你的钱并赔偿相应的损失。多给你钱，银行也有权力要求你退还属于银行的钱。这里面没有和买卖商品相比较的地方。
因为出错就成为占有的理由，总是强词夺理吧。谁能保证永远不出错？
家园 其实你我问题的焦点集中在两点 1.权利均等
虽然"你有权力要求银行退还你的钱并赔偿相应的损失。多给你钱，银行也有权力要求你退还属于银行的钱。"
但是双方的权利执行范围不均等。比如柜台上的告示牌和那么多的银行追款案件。还有网上流传很多从ATM中取出假币的例子。虽然不知真假，但的确基本上没听说银行真的对其负责的消息。
因此,首先追求双方权利均等。银行出的错，为什么它不负责？
2.出错是否该付出代价，什么样的代价。
“出错就成为占有的理由，总是强词夺理吧”
银行柜台上的告示的意思是不是，只要用户没发现（即用户在复查的方面出错），银行就可以达到了占有的理由？
先不说这个，作为强势的公共（商业）服务机构，银行是否应主动避免犯错？对于其犯错的行为，是否应引入某种外在的机制促进其不断自查？如果不时让它流点血刺激一下，怎么能指望自身健康发展？这种事能指望银监会，还是法院？
我也希望孩子健康成长，但是小孩总胡闹也要打pp的，是吧？
其他没什么。拿了就是拿了，原本也不该属于他。问题集中在怎么处理。
家园 知道盗窃罪的几个条件吗？ 许有哪条不符合？
家园 不符合秘密窃取 首先，双方有合同关系。
其次，许在进行正常得行为。
再次，许每次获得1000元钱得时候，其中有1元是他自己的。
因此，这种行为就可以说成合同付款得时候，货款给错了一样。收款方本身收到的款项多于应得款项。
因此，不该构成盗窃。
- 复 不符合秘密窃取
家园 你就别在瞎掰了，有本事你去找出许不符合盗窃罪的条件去 到目前为止，许完全符合盗窃罪的几个条件，而且一个不差。
http://www.hicourt.gov.cn/xingsh/c_xingsh_list.asp?id=100
二、犯罪构成
（一）客体要件：侵犯的对象是银行的钱，许符合
（二）客观要件：
1，许在拿钱的时候并没有被人发现
2，银行当时并不知道许多拿钱了
3，许认为银行不知道他多拿钱了（这个可以从新闻报道里面读到）
秘密窃取的公私财物必须达到数额较大或者虽然没有达到数额较大但实行了多次盗窃的，才能认定为犯罪。
许符合这条，因为总数额和次数都够条件。
（三）主体要件：凡达到刑事责任年龄（16周岁）且具备刑事责任能力的人均能构成。
徐完全符合
（四）主观要件
1，许从第二次取钱开始明确的意思到钱不是他的（行为人只要依据一般的认识能力和社会常识，推知该物为他人所有或占有即可。）
2，对后果的预见，这个后果就是预见到把不是自己的钱装进自己的口袋。
许从第二次取钱开始完全符合。许的第一次不符合主观条件和客观要件，所以不是犯罪。
有本事你就推翻刑法吧，记住别乱猜，要找到相关法律条文。
家园 反面例子太多了，你这话说得不严谨 家园 你到底读了264条的条文没有，没有的话就别发言了
家园 两点，不是三点。 一，银行不是原告，原告是国家。
二，钱不是商品。
家园 没有对主观行为判断的结果是什么？ 我们来按不当得利推演一下：
许霆取钱的后果是，归银行所有的钱被许霆占有并已经挥霍一空。
因为许霆取钱的行为“合法”，如果不“基于主观的判断”，许霆是不当得利，刑法管不着，银行只能在民事法庭上起诉许霆，要求赔偿损失。许霆可声称，钱已经花了，也没有其它财产可以赔偿。“要钱没有，要命一条”
首先，民事案件除医疗事故案以外是谁告诉谁举证。许霆说没钱，银行不信。那银行就得自己去取证。银行可没有公安和法庭那么大的权力取证，其结果不用说，很难查出来什么。其次，许霆就是不赔偿损失，民事法庭也不能惩罚许霆。银行最终只能认栽。
许霆也算用高科技“替天行道，劫富济贫”了。
可有一点不明白，古往今来，不论中国和其它国家，还没有听说过占了别人的财产，承认了但就是不还，还没法儿惩罚的。
如果你知道哪个地方的法律是这样的，千万得告诉我。如果我身无分文，光棍一条，我得立马去这儿，空手套白狼，多便宜的事。
我是无赖我怕谁！
反过来，如果我有钱了，得赶紧把财产转移到其它地方去。不然，哪个青皮从我这儿空手套白狼，不当得利，我可丁点儿办法没有。
有时想想，刑法用判断主观行为（动机）的标准判定案件还就是用来对付无赖的。
家园 许霆的主观动机和客观行为都是符合“盗窃罪”的要件的
家园 主观意识是肯定要加以考虑的 例如说，如果我要在某个地方制造混乱。
那么先抛开技术上的可行性和有效性，我可以用以下一系列合法的行为来达到目的：
首先买一大瓶漂白粉，他的有效成分是次氯酸钠，然后把他倒在某个公共场所的垃圾箱里。这是合法的吧？没听说过垃圾箱里不能倒漂白粉吧？
然后买一大瓶工业盐酸，如果不行，也可以用洗厕所的什么洁厕灵之类的代替，里面都含有大量的盐酸成分。拿过去，同样倒在那个垃圾箱里。这也是合法的吧？没听说垃圾箱里不能倒盐酸或者洁厕灵吧？
那好，次氯酸钠和盐酸混合之后，氯气就冒出来了。然后说不定就有多少多少人中毒等等。
那你说我这是什么罪名？
家园 这个例子倒也合适 首先，这个行为本身就可以合理的预见会产生有害的结果，所以当然本身是非法行为，区别在于故意或者过失看主观判断了。
但是许霆在ATM机上取钱本身并没有任何异常，按照合理的预见应该没有问题，手续上与我们每个人每天的操作一样，问题是银行的过错造成的，所以责任在银行这一边。
关键是这里所说的合理预见指的是正常情况下所导致的结果，是一种预设的理想状态，应该说，像许霆这样的情况发生的机率是很小的，不应该算在“正常情况”内。
相反，像你那样操作化学品则是合理预见会产生后果的，就算你化学剂失效了没放出来，也会追究个罪名，就是轻一点的问题。
也就是说，在合理预见面前，具体事实反而是次要的。我的手续是合理的，那么结果是多拿了钱并不能影响这一点；你的手续是不合理的，那么结果没有毒气出来仍然是不合理（法）的。这样法律才有可操作性。
- 复 这个例子倒也合适
家园 关于“合法形式掩盖非法目的” 那两位坚持给许霆作无罪辩护的律师在法庭上就认为许霆是“合法形式掩盖非法目的”。
可见－－
首先，他们不得不承认许霆有主观上的恶意；
其次，他们也不得不承认许霆所谓“用自己的卡，自己的密码取钱”是“形式”。既然是“形式”，那么当然要追问“行为”的实质。
剥开“形式”的表象，就可以明白无误地看到，许霆的行为“实质”，就是在银行不曾觉察的情况下（事实上许霆也自认为银行没有觉察），通过自己积极主动的行为，利用银行设备的故障，分170次取得了明知不属于其自己所有的17万元钱款。
可笑的是，这两位律师明知是“形式”，却不允许检察院和法院去追问“形式”掩盖下的“实质”，岂不是滑稽？