主题：河里对许霆案感兴趣的人，还是好好想一想冷眼的这篇文章 -- 起于青萍之末

我认为许霆案是不当得利

他这贴至少分析了许霆的“客观行为”，河里别的人对这一点的陈述没有说服我。

现在的讨论，发贴坚持许霆恶意取走了银行的钱，所以就是盗窃。（这个概括差不多吧？），从不讨论许霆取钱的行为是合法还是非法，可能认为这个并不重要！

换个方向，许霆在银行是存了170元钱的，他砸开ATM机，取170钱，可以不可以？

取钱的行为的合法性是基于与银行关于ATM的使用合约，还是别的，这个合约是不是并不重要？取钱的行为合法不合法，取决于机器吐出的钱数？吐出的正确就合法，不正确就不合法？总之，取钱行为的合法性，是有客观的标准，还是基于主观的判断？

例如说，如果我要在某个地方制造混乱。

那么先抛开技术上的可行性和有效性，我可以用以下一系列合法的行为来达到目的：

首先买一大瓶漂白粉，他的有效成分是次氯酸钠，然后把他倒在某个公共场所的垃圾箱里。这是合法的吧？没听说过垃圾箱里不能倒漂白粉吧？

然后买一大瓶工业盐酸，如果不行，也可以用洗厕所的什么洁厕灵之类的代替，里面都含有大量的盐酸成分。拿过去，同样倒在那个垃圾箱里。这也是合法的吧？没听说垃圾箱里不能倒盐酸或者洁厕灵吧？

那好，次氯酸钠和盐酸混合之后，氯气就冒出来了。然后说不定就有多少多少人中毒等等。

那你说我这是什么罪名？

有人会说：

1、法无明文不为罪；

2、只要孤立的动作是合法的，所以一切都是合法的。。。

其他待补充。。。。。。。

要是哪个丧心病狂的台独或者东突在春运时的火车站垃圾箱来这么一下，估计那些氯气毒不倒几个，倒是能踩死百八十个的。

类比并不是都行得通的，更何况你的几个类比的例子与要讨论的论题差太多，让人没法接着往下说。

其实你也想想，与你不同的意见中有没有合理的地方，别老觉得自己真理在握，这话也对LASKA说。至少LASKA说的我基本都想过，我也知道与他认识不同的地方，所以，说清楚后我与LASKA下了休战书。对我来说，看事情演化就够了。

就说你的例子与许案一个最大的不同，许的行为的合法性是与银行有合约规定的，你的例子没有，你的例子没法讨论是因为可以演化成无数种情况：

比如“A倒后，B倒”，又有A/B认识或不认识，有商量或没商量，也可以是“都由A倒，A根本不知道会发生什么”，也可以是“A倒，也知道后果但疏忽”，更可以“蓄意”。。。。

无穷种情况，讨论下去就是一锅粥

要是在场的人知道是谁干的，那家伙肯定会当场知道民主的意义。

每个人在社会上都要受到法律的约束。即使许和银行有合约，但是其效力照样无法超越法律的效力。

所以你要说我的例子没有约束或者约定？太夸张了，抱歉说句实在话：这话听着真的觉得不是一个有正常法制观念的人会说出来的。

所以法律不单单要看行为及其结果，还要看一系列行为中的主观实施原因，否则，面对形形色色的破坏活动，是根本不可能加以约束的。

我的例子你认为没法讨论，不是因为我这里有无穷种情况。而是因为这无穷中情况，都不包含在你所认为的“只要客观行为合法，其实施该行为的主观因素可以不加以考虑”的这点上，无法对其进行讨论。也就是说我举这个例子，恰好就点中你的论点的盲区和死穴上。你现在可以以“没法讨论是因为可以演化成无数种情况”来回避，这没关系。但是在实际的法律制定和执行中，却不能轻飘飘的用这么一句“没法讨论”就万事大吉的。

最后：

我早就过了对这些胜负都耿耿于怀的地步了。我说过，在辩论中，几乎是不可能说服你的辩论对手的。要说服的是评委和观众。所以，我之所以这么举出来，不是想证明你我的胜负，或者要说服你，而是因为不想你的一些错误或者片面的看法误导了其他人。至于你本人，你在这里硬扛着没关系，你自己回头慢慢琢磨，想通了就行了。

现在讨论的是客观行为、主观目的、行为结果以及法律认定方面的问题。

至于如何惩罚或者教训，兄弟可以考虑另开一个帖子。

呵呵。

我们某些法学家会跳出来说，你往垃圾桶里仍厕所清洁剂，仍漂白粉，这些东西都是用你的真实身份公开去买的，也是公开投的，你的工作都是合法的。

这首先是民事纠纷，建议中毒者先对你进行民事诉讼，哦，对，也可以对东突进行民事诉讼嘛，人家虽然被称作恐怖分子，但是没有经过宣判就不能说是，根据“疑罪从无”的原则，你丫要是敢报警，那是滥用公权力。

对了，还会有法学家说，敞开的垃圾桶勾引了某些人的恶意，垃圾桶的生产厂家应该向中毒者道歉。

某律师在法庭上会说：“尊敬的法官，我觉得今天缺了一个被告，垃圾桶”，随后，该律师将会抒情演绎－－“垃圾桶，你知罪么”

就是这样喽。。。。。。。。。

胜负我是无所谓的。最后是法院定罪，我也没那两位投机律师那么无聊，先是“操舆论以胁法院”，看看苗头不对，又装可怜说审判不应受民意影响。

另外，您的大气确让我不无感动，献花一朵。

首先，这个行为本身就可以合理的预见会产生有害的结果，所以当然本身是非法行为，区别在于故意或者过失看主观判断了。

但是许霆在ATM机上取钱本身并没有任何异常，按照合理的预见应该没有问题，手续上与我们每个人每天的操作一样，问题是银行的过错造成的，所以责任在银行这一边。

关键是这里所说的合理预见指的是正常情况下所导致的结果，是一种预设的理想状态，应该说，像许霆这样的情况发生的机率是很小的，不应该算在“正常情况”内。

相反，像你那样操作化学品则是合理预见会产生后果的，就算你化学剂失效了没放出来，也会追究个罪名，就是轻一点的问题。

也就是说，在合理预见面前，具体事实反而是次要的。我的手续是合理的，那么结果是多拿了钱并不能影响这一点；你的手续是不合理的，那么结果没有毒气出来仍然是不合理（法）的。这样法律才有可操作性。

为什么许霆的“合理预见”可以是“应该没有问题”？事实上，许霆恰恰是预见到问题的。

首先，许霆明白无误地预见到，不属于自己的钱，经过自己的积极行为，转移到了自己的手中。

其次，许霆也意识到了自己的行为欠妥。只不过是在旁人的怂恿下，没有终止自己的行为。

而为什么又一定要预见到化学品的合成会产生毒气呢？

我把漂白粉和洁厕灵仍在垃圾桶里难道是违法的吗？

我推说自己从来没学过化学，不知道这两样东西放在一起会变成毒气是不是可以呢？

所以必须推翻您坚持的“‘手续合法’则始终合法”，否则，法律才真正会变得没有操作性。

不能忽视的一点－－即便在民法里，仍然有“以合法形式掩盖非法目的”无效的规定。其中之“非法”，既包括民法，也包括“刑法”，在民法层面为“无效”，但并不一定到此为止，若“合法形式”触犯了《刑法》所禁止之行为，自然要受到《刑法》的惩罚。

正是考虑到有许多非法行为是在“合法形式”掩盖下进行的，才有此规定，否则，这条规定就没有意义了。

那两位坚持给许霆作无罪辩护的律师在法庭上就认为许霆是“合法形式掩盖非法目的”。

可见－－

首先，他们不得不承认许霆有主观上的恶意；

其次，他们也不得不承认许霆所谓“用自己的卡，自己的密码取钱”是“形式”。既然是“形式”，那么当然要追问“行为”的实质。

剥开“形式”的表象，就可以明白无误地看到，许霆的行为“实质”，就是在银行不曾觉察的情况下（事实上许霆也自认为银行没有觉察），通过自己积极主动的行为，利用银行设备的故障，分170次取得了明知不属于其自己所有的17万元钱款。

可笑的是，这两位律师明知是“形式”，却不允许检察院和法院去追问“形式”掩盖下的“实质”，岂不是滑稽？

合理预见是一个预设的标准，按照法律所认可的方式，在形式上确认行为是否合法。

这个预设的标准设定时的确是主观判断，什么行为会造成可以预见的危险，像危险化学品，这应该是常识，瓶子上印的有，所以将它们混合这一行为本身就是危险行为，具体判断时也以此预设的标准来判断。注意，我这里只认定行为是“危险行为”，接近于“非法行为”，但你意图，则是另一个问题。在你的行为形式非法的情况下，才需要看你的意图是故意？还是过失？

但是许霆在ATM上取钱的行为是形式上正确的，在形式上他的操作与我们并没有两样，甚至他并没有主动去创造这个漏洞，如果不是银行对他的过错，他一定不能多取钱，所以他行为是合法的，结果是不当得利，而不是犯罪，在这种情况下再追究主观意愿最多就是恶意不当得利还是善意不当得利的问题。

我们也可以设想：假如ATM出这样的问题机率是很高的，大部分人都可能遇到，那么可能会在法律中要求每人特别关注此项事项，就像不应该把危险化学品混和一样，这样预设的标准就变了。不过如果真的这样定，真的很讨厌，我们每次取钱都有可能犯盗窃罪。

如果说第一次不能“合理预见”，那么第10次的时候为什么不能“合理预见”？第100次的时候呢？

还有，如果他不能"合理预见"，为什么还叫上另一个同伙前来一同取钱？莫非这也不是“合理预见”？