主题：【还是要透过现象看本质】回 OldBadBug Highway 不爱吱声 moneyboss -- 小宋一刀
家园 【还是要透过现象看本质】回 OldBadBug Highway 不爱吱声 moneyboss 在下言语若有冲突 决非对人 因为我对各位都是十分尊敬的
我还专门写过一篇表彰老坏虫兄的贴子
见
http://www.cchere.com/article/51;ID=146860
老坏虫兄为我的贴子做了总结
总结小刀的帖子, 就两点:
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1. 灵异与科学皆为信仰, 不可借科学来干涉信仰灵异之自由.
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实际上 我对科学 宗教 以及灵异等等都是当作一个MYSTERY来看
我的原文是:
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信仰和 MYSTERY 是不一样的
信仰会让一个人 一个团体 一个民族 一个国家变得更团结 更有凝聚力 更容易被少数人操纵
但是信仰也会让一个人 一个团体 一个民族 一个国家变得更偏执 更僵硬 更断章取意的去圆补他们的信仰 更不能接受与他们的信仰稍有不同的东西
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我哪有把灵异当成信仰的意思 请不要为了证明你的正确而发明文字塞到我的嘴里
老坏虫兄又提到:
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灵异现在不能证明, 但将来说不定能被证明. 所以不能否定.
我在回老萨和飘飘的帖子中都谈到了. 这种不可知论是许多伪科学主张的典型遁词.
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我个人认为阐述一个观点最好实事求是 没必要加上带有感情色彩的修饰词
请大家想一想 如果90年前 我们把老坏虫兄所用的"灵异"换成"相对论" 大家会有何感想
版主们翻出的旧贴 "大脑“上帝区”的发现" 中有提到:
自90年代以来，美国...加上最新的大脑及内脏扫描的新技术电磁共振成像扫描(MRI)和电子发射摄影(PET)的普
及应用，研究人员可以对大脑各个分区的血流及兴奋状态进行细致的跟踪记录..."
这是现代科技让我们的观察手段更先进的一个例子
请大家想一想 在没有这些观察手段之前 人们是怎么样去思考和接受所谓的上帝区?
那么请问 沿着这条思路在下去 当我们的观察手段比现在更先进的时候
我们会有什么新的发现?
我们会改变现在的想法吗?
这就是我一直把 科学 当成 MYSTERY 来看的原因
只有这样 我才可以提醒自已 我们今天所知的所有的一切明天都可能改变
大家都说科学要有可重复性 实在性 规律性 可知性等等
我完全同意
但是我所要问的是 如果一个东西 现在还不具有这些性质 或者说 更有可能的是我们现在没有方法去观察这种性质 那么它还算不算科学?
如果您的答案是否定的 那么请问
90年前的相对论在当时没有方法实验的情况下算不算科学?
许多人认为是科林至尊的进化论算不算科学?
我现在来给自己以上所讲的做一个总结 请大家做几道选择题
科学是人观察出来的 (对错?)
人的观察能力一定是受到技术条件有限制的 (对错?)
那么科学在不同的时代的定义也一定是有受到一定限制的 (对错?)
老坏虫兄又提到:
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科学理论体系中 就是要摆事实、讲道理。凭这两条可以保证了科学的可靠性，有效地防止了伪科学的混入。
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一点都没错 但是我想要补加的一点是
事实与道理也不会是一成不变的
因为我们所认识的事实与道理也是因为由人在观察而有所限制的
相对论打破了牛顿传统力学的事实与道理 但是也给我们开创了更广阔的观察的窗台
这样看来 "XY现在不能证明, 但将来说不定能被证明. 所以不能否定" 这种观点是否还是那么不可接受?
我不是宣扬特异功能骗人敛财的 我对那样的作法也是向各位一样深恶痛决的
但是请大家看事不要一刀切 我认为这不是一个科学工作者应有的态度
接下来谈宗教
我的原文是:
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小刀不信任何宗教 至少不是主流社会中那些个集体组织安排的宗教
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我有自已的宗教 我每天只要没喝醉的话 一定会祈祷
我的祈祷不是向上帝 真主 或佛陀 而是向一种力量
我不能告诉你那是什么样的力量 因为那是要靠你自己去寻找的
如果你一定要给这种力量加上个 上帝 的头衔 那是你的自由
我各人认为宗教是一定要你自已去寻找的 让他人填鸭式的把宗教喂给你 有如你把自己的老婆/公送到他人床第之上 自己还站在一边做啦啦队
我没有去指责宗教的真实性 我只是在怀疑它的单一性和简单性
论坛上本无对错之分 如果所有的论题都要分出上下对错
我个人觉得就有违了论坛的宗旨了
最主要的一点
我开的题是 透过现象看本质
大家还都没有问 什么是现象 什么是本质
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 允许我总结一下吗？ 首先我认为这种讨论的本身就是一种科学精神。还记得我们所说的“辩证法”吗？按照字典的解释，辩证法就是一门争论的艺术，大家在争论中去寻求真理。
Dialectics：The art or practice of arriving at the truth by the exchange of logical arguments.
从观点上讲，我和老虫是一致的。但是我在和别人讨论的时候，一直在提醒自己不要有“成见”。因为一旦有了成见，我们就很难认真思考对方的观点了，很难接受和自己已知相悖得思想了。也就是佛家所说的“知所障”！
我们都放弃成见了吗？不光是在这一个小事上？
不要急于让对方接受你的观点。一个人的科学观，世界观不是我们三言两语就可以改变的。其实在和有份量的对手的辩论中，他的观点往往可以Inspire你，或者使你接受一种全新的观点，或者让你已有的观点更加清晰锐利。这就是辩论的益处。
王晓波常常提到的一个说法是“思维的乐趣”，并且他以为这是智识分子所能得到的最深层次的乐趣。如果让我补充一下的话，我会说辩论有同样的乐趣。
家园 【引用一个碧岩录中的典故来回合】 梅子熟了
家园 小刀论点的本质：【不可知论】 这就是我一直把 科学 当成 MYSTERY 来看的原因只有这样 我才可以提醒自已 我们今天所知的所有的一切明天都可能改变
我现在来给自己以上所讲的做一个总结 请大家做几道选择题科学是人观察出来的 (对错?)
人的观察能力一定是受到技术条件有限制的 (对错?)
那么科学在不同的时代的定义也一定是有受到一定限制的 (对错?)
事实与道理也不会是一成不变的因为我们所认识的事实与道理也是因为由人在观察而有所限制的
相对论打破了牛顿传统力学的事实与道理 但是也给我们开创了更广阔的观察的窗台
这样看来 "XY现在不能证明, 但将来说不定能被证明. 所以不能否定" 这种观点是否还是那么不可接受?
小刀，上贴的言语比较激烈，望见谅。
先说我的观点，我认为科学是建立在可知论的基础上的。一句话，世界是可以认识的。我们的科学是从实践经验中总结获得的，是能够正确反映客观世界的存在和发展的。但同时，具体到在一定历史条件下的人，我们的认识能力又是有限的，要受一定条件的制约。所以科学中没有有绝对的、终极的、永恒的真理。科学真理是随时代和实践的发展而发展的，具有相对性、历史性。但整个人类的认识能力以发展的观点看又是绝对的。人对客观世界的认识永远不会终结，科学的发展也永远不会到头。我们在实践中不断认识新的真理，在实践中不断检验和发展科学。科学是绝对和相对的统一。
你的论点，还有雪个“不赞同以已知的一点东西来给广大的未知的世界下结论”都片面强调科学的相对性，所以把科学当成MYSTERY来看，陷入了不可知论的陷阱。 以你的发展观点为例，我们今天所知的所有的一切明天都可能改变，换句话说，是我们永远无法认识这个世界，无法知道世界中事物的本质：没有一成不变的东西，今天的认识可能在明天被否定，明天的认识可能在后天被否定，所以世界的奥秘人是永远也认识不了的。
我认为，在你的发展观点中对科学发展过程的否定（你的原文是一切明天都可能改变）的看法是错误的。我前面的帖子说过，科学中的否定是扬弃,是在逐渐积累知识的过程中去伪存真，而不是放弃已经证明正确的东西，不是对以往的知识进行全面地否定. 就拿你的例子说，相对论是在牛顿力学和量子力学的基础上的进一步发展，不是打破了牛顿力学，更没有否定牛顿力学。相对论让我们进一步认识到牛顿力学的适用范围。在物体的运动远远低于光速的情况下，牛顿力学可以认为是相对论理论的近乎完美的近似。在这种情况下，如果你用牛顿力学和相对论分析同一事件，所得到的结论是一样。这就是科学的统一性，它使得科学能连续不断地向前发展。
一句话总结我的观点，反对利用不可知论来模糊科学和非科学的界限，让伪科学有机可乘。
家园 【非常骄傲的承认】 虽然我不是不可知论 虫兄讲的很有道理
但是我担心我们实际上大部份的分歧都是在 TECHNICALITY
"你的论点 陷入了不可知论的陷阱"
你认为是陷阱 我认为是上马石
不过说回来 我并不同意您送的这张不可知论的帽子
因为我说的是:
"我们今天所知的所有的一切明天都可能改变"
是"可能改变"不是"一定改变"或"不可知"
我不大喜欢给自己或别人贴标签 如果一定要 我会说我即不是可知论也不是不可知论
不过你如果感觉我讲的是 不可知论 那是你的自由
我个人的感觉是 很多东西最好不要一定用一个定义把它拴住
有时候 你拴不住它
有时候 你拴住它的时候它已经不是它了
"...所以世界的奥秘人是永远也认识不了的"
我正满心欢喜的期待是这样 否则我还真没有明早起床的动力
"相对论是在牛顿力学和量子力学的基础上进一步发展，不是打破了牛顿力学"
我用"打破"的意思是突破和扩展
LIKE I SAID THERE IS NO POINT SPLITTING HAIR
"反对利用不可知论来模糊科学和非科学的界限，让伪科学有机可乘"
第一 我不清楚为什么不可知论会模糊科学和非科学的界限
第二
我正怕伪科学不有机可乘 如果不给它们机会有机可乘
如何去证明它们的伪 如何才知道科学的真
我个人的观点是科学不是一个刻在石头上永远不能被怀疑的东西 只有经过不停的怀疑和检测(缺一不可) 我们才可以达到更好 而不是最好
我个人认为主流的组织性的宗教对耶稣的最大叛变之一就是他们对圣经的神圣化
没有什么是神圣不可侵犯的 宗教不是 科学也不是 个人或国家的尊严更不是
象我在主文中所讲的那般:
"我各人认为宗教是一定要你自已去寻找的"
同样的道理 每个人也要去寻找他她自己的科学观 爱情观 世界观 (而不是指望哪位圣人告诉你)
这样会很累很没有归属感和安全感 但我不知道我是否会愿意选择不同与此的生活方式
家园 【继续狡辩啊,小刀】还是不同意你的观点。 和你探讨一下，觉得挺好的，自己的一些思想和观点也更清楚一些了。不过，语言上我没太在意，所以有时有些火气大，希望不要介意。
我是一直抱着探讨目的，没有扣帽子的意思。不可知论在我看来只是一个哲学名词而已，我实在找不到有其他词汇能更好地总结你上一个帖子的观点了。
继续“攻击”你的观点了。
1。 我不大喜欢给自己或别人贴标签，如果一定要我会说我即不是可知论也不是不可知论。
可知论和不可知论是对立的二元，非A即B. 小刀到哪儿去找即不是可知论也不是不可知论的中间地带？
2。我个人的感觉是，很多东西最好不要一定用一个定义把它拴住。有时候，你拴不住它。有时候，你拴住它的时候它已经不是它了。
我说你的观点是不可知论，你不同意。那你怎么解释这个“用一个定义拴住东西的时候它已经不是它了”的观点：一个事物我们认识了，它的本质就会变，到头来我们还是无法认识它。
而且，你这个论点还有另一个错，不是扣帽子，你这个论点我要归到唯心主义的范畴。把你的观点翻译成哲学的术语：定义是精神世界中的认识，东西就是外在的现象或事物。所以你这个观点否定了世界的本原是物质，归为唯心论不冤吧。当然，你可能是主张二元论的，即世界的本原有两个，即物质和精神，二者并列存在，无先后之分，无决定与被决定的关系。对二元论的批判这儿就不展开了。
3。我用"打破"的意思是突破和扩展，LIKE I SAID THERE IS NO POINT SPLITTING HAIR
对"打破"的语义理解不同，所以产生歧义。就不??嗦了。
4。“第一，我不清楚为什么不可知论会模糊科学和非科学的界限”。
这个在前贴已经说过了，科学是建立在可知论的基础上的。否定这一点，就把神秘主义等和科学混为一谈。所以，我说不可知论模糊了科学和非科学的界限。
5。我个人的观点是科学不是一个刻在石头上永远不能被怀疑的东西，只有经过不停的怀疑和检测(缺一不可)，我们才可以达到更好，而不是最好。
这一点我完全同意。科学不是静态或封闭的，是随时代和实践永恒发展的。但同时也不能片面地夸大现有科学知识的相对性，否定科学发展中连续和统一。大家都知道真理向前跨一步就是谬误，所以片面地夸大现有科学的局限性就走向了不可知论。
此外，科学是为我们服务的，不是什么神圣,是要接受我们的生产实践不断检验和批判的。所以嘛，不能把科学当成MYSTERY来看
。家园 【哎 那兄弟我就再勉为其难一次】 "可知论和不可知论是对立的二元，非A即B"
我一直以为不是所有的东西都是非一即零的
我无法用虫兄所理解的科学去证明它
如果一定要我说
只能是 如人饮水 冷暖自知
每个人的人生和求知的路径都不一样 所以对许多事物的理解也应该没有标准答案
或者借用不爱兄的一句话
薛定谔的猫。在打开盒子之前，猫到底是活还是死，还是半活半死？
"归为唯心论不冤吧"
我只得又引用那一句:
很多东西最好不要一定用一个定义把它拴住
有时候 你拴不住它
有时候 你拴住它的时候它已经不是它了
其它的我就不再辩了 因为大多是在SPLIT HAIR
讲一个故事
小刀刚到北美读的第一门物理科是统计力学 授课的是学校里的第一位名教
他是GEORGE GAMOW的关门第子
他走上讲台 把课本一摔 讲的第一句话至今还让我记得
"如果你们想要通过这一门课 读这本物理教课书就可以了
如果你们想要理解物理 就去读一本叫 "THE TAO OF PHYSICS" 的书 (物理中的道) "
小刀当时年轻气盛 心想道教嘛 有什么了不起的 我在国内看那些烧香求愿的还不多吗?
老师说的这句话 我至今还在体会着
什么是道 什么是物理 什么是现象 什么是本质
每个人都要去寻找自己的答案
另回
"还是不同意你的观点" 但 "自己的一些思想和观点也更清楚一些了"
这就让我很高兴了 我一直认为:
"论坛上本无对错之分 如果所有的论题都要分出上下对错
我个人觉得就有违了论坛的宗旨了"
"所以有时有些火气大，希望不要介意"
哪里哪里 和虫兄 不爱兄 HIGHWAY兄等人畅谈 让小刀觉得很舒畅
TNND 你们都住什么地方啊 靠加州的话一起来喝酒啊
见了面 扔砖头什么的也省力不是
家园 我简单说两句。 首先你不必客气，我们是在讨论问题，又不是在吵架。
第二，我在认真的琢磨你的观点。即使我不同意，如果有见解，有独到的观点，我还是很欣赏的。
第三，让我们假设你所描述的故事全部是实事，并且可能一而再再而三的出现，也就是说他是一种自然现象，或者是超自然现象（看你怎么说了）。我的观点是我们不知道的，解释不了的就大声地说“我们不知道，我们解释不了。”如果这个想象很重要，很有价值，那么就让我们去年努力了解它，认识它，直到有一天我们搞清楚为止。但是为什么你们在没有搞清楚以前就先下了结论，这是“异灵”呢？也许它只是一种光的什么表现，一种什么场的一种什么物理现象呢，和“异灵”八杆子打不着呢!
知之为知之，不知为不知。这是最起码的科学态度。我们现在解释不了的就让我们慢慢探索吧。不要向有些人那样，因为进化论还不足以让人信服，就说万物都是XX创造的那样，那是一种不负责任的态度。