主题：【野狐禅】慎独 -- 水风
家园 谁绕谁并不重要， 相对运动嘛，谁绕谁不一样，关键不在这儿。
哥白尼根本不是在阐述事实，他干的事儿是给出了一个托勒密模型的简化版本，而且就哥白尼最初给出的那个模型来说，精度糙的可以，跟大家印象中很不一样的是，这样一个“叛逆”的，划时代的，粗糙的模型，其实在很短的时间内就被当时还是教宗统治下的西方大学系统接受了，原因就是他并没有挑战宗教的地位。
在哥白尼（1473-1543）之后很多年，把太阳放在中心在变成了宗教斗争的工具。跟大家想象中又不一样的事，布鲁诺（1548～1600）被烧死的原因跟他的科学观点没什么关系，而是双方所属的教派不一样，是宗教内斗。
伽利略(1564～1642)是在研究“力和运动的关系，得出了一些结论”，但，没给出任何“数据”。
牛顿（1642-1727）的天文学是从牛顿的力学中推导出来的，没涉及任何经验成分，这也是牛顿让哈雷这小子五体投地的原因，以至于哈雷小弟倾家荡产也要帮牛顿大哥出书，书名就叫《自然哲学的数学原理》。
当然，哈雷最后是发财的大了去了。
开普勒（1571-1630）也许是唯一一个符合从经验到理论的家伙，但，无论是伽利略还是牛顿，都不是从开普勒的定律出发的进行研究的，换句话说，开普勒的存在与否和后来二位的研究没什么关系。
- 复 谁绕谁并不重要，
家园 呵呵，“事实”只是表述上简单与复杂的区别 喜欢这一句：
相对运动嘛，谁绕谁不一样，关键不在这儿。牛顿的“原理”也只是一个“说明”而已，其中包含了很多条假设。到了爱因斯坦的相对论里，假设剩了一条，原则一条，然后就不存在谁绕谁转的问题了。
- 复 谁绕谁并不重要，
家园 说的很好,补充一点别的 哥白尼更多的是因为是个柏拉图主义者,坚信"宇宙应该更简洁一些",不满足于托勒密模型的那些这轮那轮的太复杂,所以抛弃了地球中心,改用太阳中心,这样能更简单地解释行星逆行,但是哥白尼没有给出地球运动的明确物理解释,这个在当时的人看来确实说服力不强.
不过,也不能简单地说"哥白尼干的事儿仅仅是给出了一个托勒密模型的简化版本".哥白尼毕竟让人们开始思考到底是"地心"还是"日心"的问题,说他日心说引发一场科学革命也不为过.
开普勒比较有趣,他实际上是"与哥白尼一个路数"。他去第谷那里之前搞的那个五种正多面体宇宙模型说明他是个“完美宇宙论”者，不过第谷死后将观测数据给了开普勒，开普勒终于可以尽情展现他的数据处理天赋，开普勒三定律在天文史上绝对是个不小的进步，不说别的他抛弃圆而用椭圆描述行星运行轨道绝对是个创举，在他的模型里地心说日心说里那些这轮那轮都不见了，这正是他坚信“宇宙应该更简单”的思想的体现。
伽利略是按照另一个思路来的。他觉得日心说相对简单，那就应该有道理。所以他解决的问题出发点在于向人们解释“地动”的物理原理。他的那些物理先驱工作为牛顿的力学铺平了道路。
家园 的确是这样 柏拉图主义和亚里士多德主义可以说作为西方哲学的两大倾向直到今天依然存在，简单的说就是应该从人到上帝还是应该从上帝到人，路数不同而已。而这背后共同存在的则是对“本源”的追求，不停的追问世界的“本源”是什么，这也是西方文明和中华文明最根本的不同之处。
但，我们面对的世界只有一个。追问本源的存在不代表不追问本源就不应该存在。如何面对本源的“不在”，既是包括柏拉图主义和亚里士多德主义在内的西方哲学问题，也是西方文明在追问本源下所诞生的科学所需要面对的问题。
就此打住。
- 复 说得透彻
家园 呵呵，我觉得生物学和医学的发展 和他所说的正好是反向的
但是我认为，随着双方的不断接近，距离真正揭开生命之谜的日子也越来越近了。
其实我甚至认为这个东西是距离所谓“终极真理”无比接近的东西呢，呵呵
- 复 【野狐禅】慎独
家园 我觉得，百分比意义上的个体， 仍然是在整体性和普适性上做的定义，只不过百分比小而已。没有普适性的研究，不可能推广。
这个 慎 用的好。虽然表面上看起来，个体性得到重视，但其实与中医，特别是很多强调中医独特性的辩论文章中所体现的中医，是由本质区别的。
我觉得。
家园 所以才是潮流啊 现在人都在为了健康长寿而努力。既然存在了个体的差异，那么万一我是属于那些没有普适性的人群呢？
即使我不是在大多数基因上面的非普适人群，终究还是有些方面我是属于非普适的啊。所以，进行这些方面的研究，还是具有普遍适用的正面作用的。
多谢回复。
- 复 【野狐禅】慎独
家园 献花 - 复 【野狐禅】慎独
家园 从还原论到整体论 我想道长讲到的这个问题实在是科学发展过程中，思想碰撞最为激烈之所在，也是当前科学进一步发展的大势所趋。这不仅仅在生物学，在其他学科无不如此。比如说现在力学研究强调发展交叉学科，强调对问题进行“多尺度”分析，这实际上都展现了整体论，系统论的影子。
现在没有时间整理思路，就把我自己比较粗糙的观点干巴巴先列出来。
1。对复杂问题进行"分解，还原"是进行科学研究的最有效手段.没有很好的"还原"就没法理解"整体".还原是基础是科学研究第一步,是科学方法中最根本的一环,研究系统的整体是科学的目标.研究整体离不开对整体进行还原提炼出起关键作用的个体,也离不开对个体之间复杂关系的再次还原进而提炼出起主导作用的关系.一切科学都遵循这一原则.
2.科学发展中从还原论到整体论的进化正是事物发展从简单到复杂这一原理的体现.
复杂性在于个体之间的关系之复杂.牛顿建立了分离的时空概念.然而进入20世纪,在大尺度上爱因斯坦的相对论将空间与物质的关系描述出来,这就是从还原到整体的一个例子.在小尺度上,量子有波粒二象性,有不确定原理,这些都隐含着,牛顿力学还原出来的基本概念之间也会有更复杂的关系.更别提后来发展的混沌理论了.从这个意义上讲,我们不必担心科学对于处理"复杂系统"无能为力,更不必担心科学只会还原,不会整体.
但另一方面,科学上强调的"整体论"是与哲学上的"整体论"完全不同的."天人合一"是哲学真理,但科学不满足于明白这个"真理",科学更关心的是"天人合一"是怎么样成为真理的.
当前科学正处于从还原论到整体论全面过渡时期，这说明两个问题:(1)世界被科学还原得差不多了,能够被很容易还原出来的基本原理差不多都被了解了.(2)科学技术的进步,先进仪器的发展,允许科学家们更有效地对问题进行整体研究了.这些是科学进步的体现,是科学发展的趋势,而哲学所起的作用微乎其微.
关键词(Tags): #问题，- 复 从还原论到整体论
家园 恕我直言 先进仪器的发展,允许科学家们更有效地对问题进行整体研究了.这些是科学进步的体现,是科学发展的趋势从上面这段话，可以认定，一直兄并没有理解什么是“整体”。以及什么是“科学地”对“整体”进行“研究”。
- 复 恕我直言
家园 愿闻其详 - 复 愿闻其详
家园 对复杂问题进行"分解，还原" “分解”了，还能是“整体”吗？
家园 没有局部哪来的整体 首先,任何现实中的整体都是局域性的，都是更大整体的部分。世界上也根本不存在一个所谓未经分割的绝对整体。人类所有的科学知识都是局域的，不存在针对这样一个所谓绝对整体的完整解释。
其次,没有经过对复杂系统的分解就无从获得对整体的理解.在科学方法论上,整体论只在于对系统个体之间复杂关系进行整体研究.比如说，我们面对一个局域整体时候，科学无需也无法穷尽一切联系。科学实践的重要任务在于探求组分间关键的内在关联，舍弃一些不必要的联系，以部分整合世界。由此，整体论方法的关键是要善于必要的简化，找出那些对整体行为起主要作用的因素，而不是以整体拒斥任何分割，走向简单化。
科学整体论的几个例子包括混沌学,分形学等研究都是避免不了先对整体进行还原后得到主要的"系统控制变量",然后对它们之间的复杂关系进行整体研究,发现他们整体行为的共性,在此基础上建立新知识,而并不是简单的没有任何还原分解过程而直接研究系统"整体".
罗素曾说过：“假使一切知识都是关于整体宇宙的知识，那么就不会有任何知识了。”
我提出现代科学技术发展允许人们更有效对系统进行整体研究,最简单的例子就是计算机,大型计算机在解决诸如气象变化等问题中起到了关键作用,正是对我的论点的一个注解.还有水风兄提到的生物学的进展同样支持了我的论点.
欢迎讨论.
家园 科盲来搅和 提问，不爱老师：
整体的方法论是科学的还是哲学的呢？
能不能引入直觉和理性的概念，现在通常的科学研究用的方法论是不是这样的：用直觉寻找把握（整体）方向，用理性分析个体。（这几天看科学史和哲学史搞得满脑子糨糊，得到大概这个说法）
不爱兄下面说的混沌学和分形学（可以取代直觉）成为各学科通用的方法论吗？
- 复 科盲来搅和
家园 单纯说方法论，那么既有哲学意义上的方法论，又有科学上的方法论 在探讨具体问题的时候，我个人不主张使用哲学意义上的方法论，我觉得那太虚无无助于解决实际问题。所以，我只关心科学上的方法论。
我这里说的还原论与整体论是指科学意义上的方法论。还原就是对整体分解细化的过程，整体论就是对组成整体的主要（多）个体之间相互关系进行整体分析。
现在通常的科学研究用的方法论是不是这样的：用直觉寻找把握（整体）方向，用理性分析个体。我想你这里的“直觉"是指科学家在了解了大量的信息,并对这些信息做了充分的归纳整理而后,利用科学家具有的某种"科学直觉"确定研究方向这一过程,然后使用某种"理性分析"手段做进一步推论结果,并付诸实施验证自己的方向正确与否.我不否认你所说的是进行科学探索过程中一种行之有效的方法，这个强调的是科学研究探索这个过程所使用的方法。我上面提到的还原论与整体论更倾向于确定科学研究方向的方法。
不爱兄下面说的混沌学和分形学（可以取代直觉）成为各学科通用的方法论吗？混沌学和分形学是研究复杂(非线性)系统分支学科.混沌学与其他学科结合能处理一些很复杂的非线性系统行为问题，比如说他们为气候预测,股票交易等提供了相对有效的数学工具,但能否成为通用的手段,这个我觉得目前还看不出来.毕竟混沌学和分形学还是刚刚发展起来的学科.
希望没把你绕糊涂.科学史是个好东西,Steven Weinberg说"科学史是科学哲学的解毒剂",我也喜欢研究科学史,以后有空多切磋切磋.