主题：【野狐禅】慎独 -- 水风
家园 我可能有概念理解错了 你说的整体论是类的属性吧，混沌学是个的属性，好比经济系里有营销专业，金融专业等。这我就理解科学意义上的方法论的意思了，我这脑袋只合适直观的东西。
那么就是说相对于不同类别归属的科学研究还有相应不同的整体论方法等待琢磨出来。
如果是还有最后一个问题，这些不同的整体论是不是都要最后归结于数学（或+物理学？）方式的表达？
家园 回答你最后那个问题 这些不同的整体论是不是都要最后归结于数学（或+物理学？）方式的表达？如果希望定量描述我们这个世界，无论如何离不开数学。对于某些问题定量描述比较困难，比如说“生物进化”，那么不一定非要使用数学。
总的说来，物理学，化学等学科与数学的关心更紧密一些，而诸如生物科学某些方向目前看很难建立数学模型。那么这时候，人们通常是引入一些基本准则，这个准则可以是“物理”的，也可以不是“物理”的。大部分已知准则的建立大体上是通过还原的方法，这些准则能很好的帮助人们解释及预测自然，然而随着人们更进一步研究会发现实际情况很可能复杂的多。比如说环境的影响很大，比如说不同准则之间相互作用等等，这时候还原的方法走到了尽头，人们必需要整体考虑系统行为，这类方法就是所谓整体论方法。
还原论的例子很多，牛顿力学是最好的例子。而整体论例子实际也很多，狭义上，量子力学，广义相对论，都有它的影子。实际上“整体论”是与“还原”不可分割的，依赖于还原的。大家总喜欢用阴阳五行学说作例子觉得它挺玄的，实际上你仔细分析，从方法论上来讲，阴阳五行学说不外乎就是先将自然分解成五种基本元素，然后学说给出元素单独的特性，同时强调各元素相互作用的复杂性，无法分割分析，于是我们看到阴阳五行学注重地是元素之间的关系，这正是整体论的特点，但，再一次，没有还原得出的五元素，何来那些“关系”呢？当然阴阳五行是一种朴素的整体论，他与现在的科学差别在于，它的五元素不是经过严格还原并检验得出的，这是他的理论的重大缺陷。
希望说的明白，我也是个半瓶醋。
家园 有了这个阴阳五行的例子， 对你说的还原和整体的概念，关系明白多了，谢谢不爱老师。
俺这高等数学勉强及格的文科生想明白科学家的概念世界挺难的。
家园 又看了看水风的帖子 一个建议：当大家在关注数学家，希望他们为物理化学生物等等需要整体关联描述的地方提供帮助的时候，不妨也关注一下逻辑学。
逻辑学这个学科很怪，一方面他可以作为数学的基础，一方面在目前国内的学科分类里归在哲学下面（很多地方都不是这么分的，有的把它算成一级学科）。
家园 如果拒绝进入哲学领域讨论 那就先存疑吧。
吱声兄列举的这几个例子都很好，但沿着这样的方向走下去，最后所得到的成果，估计会让很多人“出乎预料”的。
- 复 从还原论到整体论
家园 大掌柜的说的非常好 不过，对于生物学来说，目前，这还只是一个趋势。
这说明两个问题:(1)世界被科学还原得差不多了,能够被很容易还原出来的基本原理差不多都被了解了.(2)科学技术的进步,先进仪器的发展,允许科学家们更有效地对问题进行整体研究了.我非常赞同这两点，生物科学的发展，在最近20年内，可以用日新月异来形容。我在95年上本科的时候，老师们还在猜测，究竟会有多少条主要的信号通路。现在已经很清楚了，只有不到20条，主要的6-7条而已。以上世纪生化研究为主导的信号通路研究，已经走到了尽头。
而科学技术的发展速度，也是非常的可怕的。以基因测序为例，上世纪80末，一个博士生的毕业论文，很可能就是测了一个基因的序列而已。而今天，我们实验室的技工都能够在一个星期内完成整个操作步骤。生物研究累计前一百万个碱基的测序，大概花了20年，而现在最新的硅基测序技术，可以在几个小时内完成几百万碱基的测序。
整个生命科学发展的动力，从上世纪的技术、材料和观念三者并驾齐驱，到目前的技术占到绝对多数的主导地位。可以说，我们目前的生物科学的发展，已经超出了原始的手工业作坊的个体操作时代，开始向大规模集成化的人工密集型，技术密集型发展时代转变。科学研究，与单纯的探索未知的分界，越来越大，而逐渐向一个产业转化。
在此基础上，观念的突破，成为了维持原有科学研究传统的最后一块基石。而大家苦思冥想得到的突破却正是要冲破原有的还原论，而逐渐向整体论过度。这不得不说，也是一个颇具讽刺效果的苦涩现实。
家园 山雨欲来风满楼 我觉得你应该高兴而不是沮丧才对啊.二十一世纪是"生物技术"的世纪,从科学进步整体上来讲,技术进步,甚至思想进步是需要靠"新的学科"发展来带动的.生物科学正是当今整个科学发展这个领路的啊.
但是,我还想强调科学发展没有捷径,应该遵循先还原后整体的路径.
就像二十世纪的量子力学发展带动起来电子学,信息学风驰电掣的发展,技术进步的代表就是计算机,激光等技术的发展从无到有.到现在我们可以用计算机模拟"复杂现实'.计算机在模拟现实的时候,用到的正是那些我们前人通过科学对复杂系统还原后发现的基本原理.而计算机本身的设计发展不也是一直依赖于冯诺伊曼对系统进行还原而归纳出来的计算机五大部件概念么?所以,
而大家苦思冥想得到的突破却正是要冲破原有的还原论，而逐渐向整体论过度。这不得不说，也是一个颇具讽刺效果的苦涩现实。这不是讽刺.吃到七个馒头饱了并不代表前六个不重要.
在我看来,科学技术发展就像盖楼一样.人们去采石场把那大山上的石头采下来,还原,分解了,制成更容易让人加工的砖块,和粘土,然后使用砖块和粘土盖大楼.大山就是我们的自然,砖块和粘土就是自然经过科学还原后的那些基本概念原理,砖块和粘土的形状以及搭配方式可以千变万化,就是基本概念之间的复杂关系.还原论就是采石制砖的过程,整体论就是用砖盖楼的过程.有了砖不意味着你能楼,但没了砖你肯定盖不了经久耐用美观的大楼.
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- 复 【野狐禅】慎独
家园 道长已经 把生物上升成哲学了，不愧Ph.D呀
这种态度，在某种程度上体现了中医的基本理论基础，就是我们都是不同的。但是，作为一个否定之否定的发展过程，科学走到这一步，花费了700年。而科学能够走出个体的束缚，不知道又要花费多少年。 - 复 【野狐禅】慎独
家园 我在看第一段的时候，就有个感觉：你所要表述的“广泛的适用” 其实是个哲学问题而不是科学问题。
再往后看，你提到了亚里士多德，将他归入“科学家”——嗯，越看越象了
等到全篇看完，我终于确定——没错，这确确实实是个哲学问题。
家园 你说得很对 其实这也是为什么，所谓的最高学位，不是科学博士，而是哲学博士的原因。因为是希望能够推动整个哲学的发展，从而将这个影响扩展到人类生活的所有方方面面。
我们这些酸人，有时候闲下来想啊想的，想得多了，也就成了哲学问题。
- 复 【野狐禅】慎独
家园 花花细化