主题：【文摘】给大家打个预防针，关于外界和网上舆论 -- ataraxi
家园 红肿不能说成桃李，蛤蟆也不能预报地震，慢慢和你聊（三） 十四篇文献中有9篇成文于1979年以前，有3篇是在1996年之后的回忆且其中一篇不涉及地震预报，另外两篇成文时间不详且其中一篇不涉及地震预报。
在涉及地震预报的12篇文章中，最让人对地震预报存有希望的是“辽宁海城、云南龙陵、四川松潘—平武、川滇交界的盐沅—宁蒗”四次预报，即便有这四次的底子，最豪言壮语的是
只要我们认真总结地震预测预报成功和失败的经验教训，大力开展地震科研工作，依靠广大群众，狠抓地震前兆，认真分析会商，地震的临震预报关是可以突破的。那么为什么有四次的基础还不敢说“地震已经可以预报”呢？让我们来看看，在这四次地震差不多同期时间内，中国总共发生了多少次地震吧
《地震学报》1981年第2期“震群与大地震关系的研究（华北地区）”中介绍，
1956～1976年间，华北地区（106E以东，33N以北，42N以南，黄海以西，共发生震群37次，1966年邢台地震到1976年唐山地震前，震群次数比1956～1966年间增加三倍多，近十年来华北地区四次七级以上地震就是在震群活动水平不断增高的背景上出现的。，根据这一背景资料，我们知道1966到1976年间，华北地区出现震群约27次，7级以上的地震4次，而他们当中一次都没有报出来（离华北最近的只有1975年2月4日的辽宁海城地震（40.7N，122.8E）被预报出来了），而误报率尚无从得知。况且，这还是华北地区的数据，全中国呢？四次较为准确的预报就能说明地震均可预报吗？能说明地震局已经具备预报地震的能力吗？更何况，除了海城之外，其余几次预报在文革的那种氛围下，所谓准确预报又有多少水分呢？（别忘了，那个年代还能亩产万斤粮呢）对这14篇文献的分析到此告一段落，无论是文献本身还是当期的其他专业学术参考文献（我想，地震学报、地球物理学报等专业期刊要比人民日报更专业一些吧）都无法证明“地震可以短期预报”。当然，我也注意到了你的遣词：
是为了证明地震短期预报不是不可能。既然你多次提到我的理工科出身，那我想你明白，不是不可能＝可能，而可能性却不等于必然性，买彩票可能中奖，但你去买彩票绝对不会必然中奖。不知道你能否理解这个逻辑关系。继续喝水
关键词(Tags): #汶川地震，
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 事实是最好的回应! 首先还是要谢谢您的回复, 洋洋洒洒上万言, 不容易!
可是我还是要说, 您最好还是冷静下来, 仔细思考一下再回复比较好, 否则很容易陷入断章取义的境地.
您看,你的第一篇中, 为了突出所谓的蛤蟆鲇鱼, 您引用了我回贴中的一段话, 我紧接着下面还有一句,
当然看到蛤蟆过街就说要地震, 肯定是无稽之谈.您怎么就避而不谈了呢?
就我引用的第一篇有关海城地震的文献,
您满眼看到的是
如：动物异常，冬眠的蛇在冬天出洞，老鼠不怕人，在大白天成群搬迁。和
全公社干部群众、男女老幼都来关心地震测报，发现异常及时向她们报告。在地震发生前发现了蛇、鼠、鸡、青蛙等不少动物异常
可是文中, 还用大量篇幅描写的
经过九年的探索，我国广大地震工作者研究了许多预报地震的方法。有人从地质学上去探索地震的成因和规律，有人研究我国历史上关于地震前兆和防震的记载，有人研究古代地震资料的科学价值，有人根据地震历史资料用数理统计方法研究地震发生的几率。有人从声、光、电、磁、潮汐、水文、地质、地壳变动、气候乃至天体运行等等来研究和地震的关系。根据这一切，专业的地震工作者早就把眼睛盯向了辽南。早在1970年1月辽南便被圈定为重点监视地区。1970年1月全国地震工作会议上，根据“预防为主”的方针，确定把辽宁南部作为重点监视地区。北从辽阳市到锦州往南到大连，再转东北到东沟、丹东，然后向北、向西北回到辽阳这么一圈。会后，中共辽宁省委加强了对辽宁地震工作的领导，组建了地震工作机构和专业地震研究技术队伍，逐步开展了各项工作。
圈定了地震危险区，为进一步预报提供了战略工作区域。在加强前兆观察的基础上，从1973年下半年开始，陆续发现一些新的异常现象。旅大金县观测站在水准观测中发现从1973年9月到1974年6月，金州断裂南端地面大幅度地向西北倾斜，倾斜率为正常年变率的三十倍。国家海洋局几个潮汐观测站的多年海平面升降纪录，反映出辽东半岛向北西方向倾斜，营口从1972年起就出现不稳定的趋势性下降。尤其1973年渤海海平面出现十多年以来从未见过的反常上升。北大在大连观测到地磁场垂直分量的变化也大大超过了正常值。
1974年6月国家地震局地震趋势会商会议分析了这些现象，做出了中期预报，认为渤海北部地区构造运动加剧，一、二年内可能发生五至六级地震，提出加强这些地区的预测预防措施。把短期预报圈定在以上那个圈内，从鞍山以南到大连以北的一个狭长地带，另外还圈定了一个从丹东到岫岩作为重点控制区。
根据这个判断，中共辽宁省委进一步对辽宁地震的预测预防作了部署。一方面加强对专业台站的领导，同时充分发动群众，深入广泛地宣传地震知识，大力开展群测群防，尤其在辽南地区群测群防网站遍布城乡、厂矿和社队，初步形成了专业和群众相结合的预测预报监视网，开展了仔细的监视、测报活动。在这个基础上， 1974年11月东三省地震形势会商会更加明确地提出：“营口至大连近期发生破坏性地震的可能性更大一些，是今后工作的重点，需要立即采取措施加强监视，充分做好捕捉大震的准备。”
不是别的，正是群测群防收集了大量的地震前兆现象，并且到了地震专家面前汇总，才使得辽宁省地震办公室和国家地震局敢于判断出大地震就在眼前，把发生地震的圈子圈定到了海城到营口的小圈子里，才敢于做出临震预报。
您怎么就视而不见呢? 观测动物异常行为占了多大比重?
其他的我就不一一指出了, 我想等您冷静下来,自然能意识到.
再到您的结论上,
对这14篇文献的分析到此告一段落，无论是文献本身还是当期的其他专业学术参考文献（我想，地震学报、地球物理学报等专业期刊要比人民日报更专业一些吧）都无法证明“地震可以短期预报”。当然，我也注意到了你的遣词：是为了证明地震短期预报不是不可能。
既然你多次提到我的理工科出身，那我想你明白，不是不可能＝可能，而可能性却不等于必然性，买彩票可能中奖，但你去买彩票绝对不会必然中奖。不知道你能否理解这个逻辑关系。
把地震短期预报比喻成买彩票, 是您的看法,我是不认同的. 我想我列举的14篇非专业文献已经非常有力的证明了地震短期预报,并非是中彩票这样的小概率事件, 在一定条件下是可以做到的, 也曾经做到过, 今后能一定能成功.
上个贴里就讲过, 我所提出的十四篇文献不是专业学术文献, 但已经足够支持我的观点, 如果你对上述文献及文献中描述的事实的真实性有所怀疑, 我非常想听听您的看法比讨论, 纠缠于文献中一些时代特色的语言, 进而引伸到”吹法螺, 吹牛皮”等等, 直至否定文献中所叙述的事实, 这种思路不是研究问题的客观态度. 说句您不爱听的, 您的这种思路和CNN等西媒就LS事件诬陷国内媒体报道的事实真相, 误导民众有什么区别.
我个人从来没有认为文革时期的地震局的所做所为是吹牛皮, 相反认为他们在此其间,在地震的预报工作取得了了不起的成就. 当时地震局的很多措施例如”群测群防”等等是科学的, 有效的, 可以在很大程度上弥补了专业观测的不足. 这些经验或教训, 值得今天从事地震预报工作的人们总结, 参照.
以我对中国地质学界的了解, 学术上”唯洋是用”的思想多多少少是存在的, 有些学科上还非常严重. 以李四光当年在中国地质界的威望, 为地质力学研究做一些应力实验时, 尚被别人讥为”带着一群娃娃玩泥巴”, 更何况这些参加群侧群防的”泥腿子”
至于有关地震预报的学术讨论, 几十年来一直在争论, 我个人的专业虽然与地学沾边, 但并非地震学, 不做本行也很多年了, 在这里就不献丑了, 河里有的是大牛, 慢慢看便是了.
不过我想提醒你的是,基础学科不同于应用学科, 其前沿是非常模糊的, 仅就大地构造的理论, 假说, 就有很多种, 从比较早期的山根说, 地台地槽说 到地质力学说, 大陆漂移说, 再到今天比较流行的板块论和海底扩张说, 都是对客观存在的部分反映, 地学界的人对从事构造理论的人都戏称为”构造构造, 胡说八道”, 或多或少也体现对这种情况的无奈.
对于你所说的那些 别有用心, 借口纹川地震未能被预报而指责ZF的人, 我认为我们的观点上没有什么大的分歧,稍稍有一点科学常识的人都不会被迷惑, 争论这个没什么意义.
家园 让科学回归科学 （一）你我双方观点的核心差异——
你从14篇新闻报道中得出“地震可以被预报”；
我对那14篇新闻报道的真实性确实有所怀疑，这个怀疑没有直接的证据，而是从亩产万斤粮引申出来的。
比这个怀疑更重要的是，在你我的讨论中，虽然我有怀疑，但是我的四篇回帖还是在假设那14篇新闻报道真实的前提下进行的，是在其所描述的四次成功预报之外，从专业文献中找到同期仅华北地区就有27次震群和4次七级以上地震未能预报，故我的结论是“地震可能被预报，但绝对不是必然可以被预报”。
另外，我用买彩票比喻的是“可能性”和“必然性”之间的不同，请勿歪曲为把“地震预报比喻成买彩票”。
（二）关于蛤蟆鲶鱼
首先，你既然是学地学的，应当知道，在文革时期搞地震预报的时候，蛤蟆鲶鱼等动物异常一直被作为一种重要的地震前兆，这个在你引用的14篇文献中也多次提到，你可以说，也提到了“声、光、电、磁、潮汐、水文。。。”，但是这些在你引用的文献中大多属于“地震工作者”的工作范畴，而如果你自己再去做做查询的功课，就不难发现，那个时候最推崇的“土洋结合”、“群测群防”当中，最重要的部分就是妇女儿童观测蛤蟆鲶鱼加水井冒泡。
其次，我为什么对蛤蟆鲶鱼论揪住不放、狠追猛打，不仅因为其荒诞的成分，更是因为现在已经开始有人放一堆蛤蟆过街的照片来宣称在汶川地震前已有前兆而政府视而不见，而且，一旦蛤蟆鲶鱼论死灰复燃，在汶川大地震惨烈状况的呼应下，未来势必将给人们带来频繁的惊扰和恐慌。
当然，如果你不是蛤蟆鲶鱼论的鼓吹者，那我的部分言辞对你不适合，请无视之。
（三）关于泥腿子（应该相对于现在的民科）和学风
我不认为泥腿子不能搞科研，也不是“唯洋是用”的鼓吹者，但是，如果任由民科发布耸人听闻的研究成果，造成了社会恐慌，谁来负责任呢？学术探讨要有良好的学风，但是，遗憾的是，多数民科没有良好的学风，动辄哭诉自己在国内被打压，动辄用凤凰卫视之类的talkshow作为自己科研成果获得国际学术承认的依据，用八卦理论发现小行星，用蛤蟆鲶鱼预报地震，这种种荒诞的表演，自娱自乐也就罢了，不会造成社会恐慌的公开还到可以当作闹剧观赏，但是，在突发灾害如SARS、地震等涉及千万人生死的领域，如果任由民科发表奇谈怪论，似乎对千万生民不够人道，不够尊重，也不够负责任吧？！
（四）感谢
感谢你在反对“那些别有用心，借口汶川地震未能被预报而指责ZF的人”方面，与我的观点“没有什么大的分歧”。
（五）遗憾
遗憾的是，不是每个人都不会被“那些别有用心，借口汶川地震未能被预报而指责ZF的人”所迷惑，咱们这一系列帖子的楼主贴就是“给大家打个预防针”，其中第3项要预防的就是“瞒报地震预测”这种谣言，而您在这里极力宣称（因为我认为你的论据无法证明你的观点，故用“宣称”）地震都是可以预报的，那么，您自己看看，您所宣称的观点，是不是会和那种谣言产生呼应呢？从简单的逻辑学来看：
您提出并在捍卫的是大前提：地震都是可以预报的
作为现实存在的则是小前提：汶川地震没有被预报
推论：。。。。。。。？？？？？。。。。。。
相信您不是故意要去做这种呼应的，但是，在当前这种情况下，这种客观上可能出现的后果，非常让人遗憾！
关键词(Tags): #汶川地震，
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 让科学回归科学
家园 兄台还是着急呀! 您看, 您的第一段中说我的核心论点是“地震可以被预报”, 第五段中又说我设置的大前提” 地震都是可以被预报的”, 几个字之差,这意思可差的远了.
我从来没有发表过” 地震都是可以被预报的” 这样的言论, 就算是比较成熟的气象预报, 恐怕都不能说”都能被预报”, 更何况难度要大的多的地震预报, 您又为我制造观点了.
如果第一段是您的本意, 那我们还争论什么呢? 我实在看不出“地震可以被预报”和“地震可能被预报，但绝对不是必然可以被预报”有什么不相容的地方.
- 复 兄台还是着急呀!
家园 呵呵，不是着急吧 （一）“地震可以被预报”和”地震都是可以被预报的“，差得很远吗？
从逻辑学角度看，“地震可以被预报”这个命题是等同于“部分地震可以被预报”呢，还是等同于“全部地震都可以被预报”呢？
（二）我帖子（让科学回归科学）中第一段是我的本意，即
“地震可能被预报，但绝对不是必然可以被预报”
（三）差别
“地震可能被预报，但绝对不是必然可以被预报”——不会被WT拿去攻击ZF；
“地震可以被预报”——有可能被WT拿去混淆是非，攻击ZF
- 复 呵呵，不是着急吧
家园 N成立，N+1还没有成立，海城地震测对了，几个月后的唐山就没有 所以这个技术不是普适的。
家园 不光有海城. 31.我国成功的预报了哪几次地震？曾成功的预报了1971年3月23日、24日新疆乌恰县的两次地震；1975年2月4日辽宁海城7.3级地震;1976年5月29日云南龙陵、潞西7.5级地震、1976年8月16日四川松潘、平武7.3级地震。尤其是海城7.3级地震，全世界公认，获国家科技进步二等奖。1995年7月12日云南孟涟发生7.3级地震，云南省地震局7月11日向地、县干部会汇报，并请地方政府采取措施，大大减轻了损失，受到云南省政府及国家地震局的嘉奖。
在这个领域,我看美国人水平不怎么样!
唐山的情况比较复杂,请看链接,
有关唐山,青龙地震
- 复 不光有海城.
家园 每次不成功的预测就证明N+1不成立 就证明现有的办法不是普适的。
地震预测是一个马尔可夫过程，以前的例证不能用来推测现今和将来的情况。
家园 这个推论不严密 N+1是不是也使用了N成功时的方法呢?
从我上面给你的资料来看,除了95年的一次以外,所有成功的预测均发生在30多年前,按说现在技术手段和三十年前相比不可同日而语,成绩却远不如前,恐怕地震界的从业人员也该好好反思一下了,是不是方法论上出了问题!
- 复 不光有海城.
家园 就如这位美国专家的回答：地球太复杂，你无法测对。 记者在问问题时我觉得想让这位专家说什么，这位专家非常专业而且委婉地批评了中国同行。他是怎么说的：“我的中国同行对这次地震表露出失望和震惊，花了20年的努力还是未能短期预测出这次地震。”
- 复 呵呵，不是着急吧
家园 您真逗! 您大概已经忘了, 您还引用过我的一句话
对这14篇文献的分析到此告一段落，无论是文献本身还是当期的其他专业学术参考文献（我想，地震学报、地球物理学报等专业期刊要比人民日报更专业一些吧）都无法证明“地震可以短期预报”。当然，我也注意到了你的遣词：
是为了证明地震短期预报不是不可能。
既然你多次提到我的理工科出身，那我想你明白，不是不可能＝可能，而可能性却不等于必然性，买彩票可能中奖，但你去买彩票绝对不会必然中奖。不知道你能否理解这个逻辑关系。
怎么就能等同于“全部地震都可以被预报”呢？
- 复 您真逗!
家园 哈哈，一场糊涂 再次认真翻阅了您这个帖子里面全部的文字，绝大多数是在说
短期预报不是不可能，有一处则说我想我列举的14篇非专业文献已经非常有力的证明了地震短期预报,并非是中彩票这样的小概率事件, 在一定条件下是可以做到的, 也曾经做到过, 今后能一定能成功.从这个角度而言，应该将您的观点理解为
“地震预报的可能性存在，也曾经实现过预报，但目前并不能对所有的地震都实行预报（如此次汶川地震），相信未来能够实现”。
假如您的观点是上面理解的那样，我想我在前面发的那些帖子里面，是被其他说“地震可以预报”的帖子影响，而把您的观点误解为“地震可以预报”了，呵呵，“瞄得挺准，可惜不是自己的靶子”！呵呵，送朵花，真诚的道个歉！
不过，我的观点还是和您有些差异，我认为地震短期预报至少在目前还是小概率事件，无论是预报理论还是预报手段在目前都不足以准确进行短期预报。
不过，这种差异就是纯粹的学术探讨了，只要这种差异不至于被WT利用去造谣生事，就可以暂时先不讨论了。
希望这码出来的n多字，对于认为“地震是可以预报”的言论有些反驳作用，不然可真是白码了，晕啊，呵呵