主题：【原创】关于运十，和程总及其支持者商榷 -- 忘情
家园 问个问题，设计飞机需要什么来设计 我的意思是说：
当时我们是怎么来设计，而美国波音麦道法国达索当时是什么程度？
今天我们拿什么设计，美国波音法国达索是什么现状？
那我们接触西方的窗口是什么时候？
家园 楼下燕青说得很对 高精尖项目是买不来的，运十被楼主说得就算有一千个，一万个不好，可是通过运十的研发和以后的持续改进，甚至是下一代运x，可以保持一支科研队伍，可以培养和锻炼大批科技人才，走完一个项目研发全过程的科研人员的水平会得到较大提升。所有这些人才，从研究人员到工人，才是真正的财富。没有这样一个平台，咱们就是两手空空，真正成了纸上谈兵。如果运十能够保留下来，就算再烂再烂，中国今天也还算有个可用的大飞机平台，民用不行，部队也还可以用用，对伊尔76的需求也不会这些强烈了。现在俄国人放了我们鸽子，我们又能怎么办呢？有了运十，至少腰杆会硬很多。
中国航空发动机的水平现在还比较差，有一个重要的原因就是以前的发动机项目老是中途下马，如涡扇6等，这样对科研团队是很大的伤害（对人精神上的打击也很厉害），所幸国家已经认识到这个问题，从昆仑开始，就已经要求走完研发全过程了，现在航空发动机的技术也有了很大提高。
如果支持程总的意见就是
头脑发热的热血爱国人士， 我愿意成为他们中的一员。- 复 楼下燕青说得很对
家园 我对国内企业的技术积累能力非常怀疑 很多国内企业，都是所谓的“年轻人挑大梁”，基本上技术骨干都是30岁左右。再老一点的，要不然升到领导岗位了，要不然就被排挤出局了。看上去很好看，队伍年轻，有活力。当然，干劲也很足，但是经验不足。过上10年，等他们经验成熟了，新的一轮人事斗争又开始了。其结果是，继续是“年轻人挑大梁”。所谓的技术积累，有的时候也就是一句空话。
- 复 楼下燕青说得很对
家园 两个字：钱呢？ 国家有钱自然好办，问题是没钱，
- 复 两个字：钱呢？
家园 买波音飞机也是要花钱的 同样有这么多钱，看怎么花了。
家园 我们这个行业 90年代的时候，石油便宜，国家基本上不关心替代油品的研究项目。没项目科研人员吃什么呢？干别的去了不少，出国了不少。
00年代初，国家终于开始重视了，一共投了几个亿。可惜这点钱不够。再投入，国家的确有困难，找企业，企业基本上都不愿意投。这玩意技术风险太大，打水漂的可能性很高。
终于有出了国的人说了，俺这里有偷来的技术，于是有企业投了，又花了几个亿。果然比自己闷头搞的好，不过还是不大可靠。
然后就买技术吧。真有人愿意卖，保证能干活，一开价，技术转让费十亿美元一个厂子。要建两个厂子，二十亿。还不是最新技术。并且，刚谈判的时候，整个国家找来找去，连个真正了解技术发展能够客观评价技术趋势的人都没有。
家园 抱歉，不是同样那么多钱，会多很多，生产几十架和生产上百架以上 不是一回事。各种工装设计试飞一类成本都要摊进去，所以我认为其实全世界只容得下一家大飞机制造企业。当然还要竞争和保险，免得出DC-10，有两家也凑合了，但就需要政府补贴了。
家园 那么80年代以来，买波音空客花了多少钱呢 按照我的理解，您是认为买飞机花的钱会比自己造飞机花的钱少，我的理解正确吗？
家园 我觉得有些问题不好这么推断 国家的确花了很多钱买飞机，但是买来的飞机是用来成立航空公司赚钱的，是会在短时间里产生效益的。这一点运十比不了。
如果您是一个饭店老板想开个新的饭店，开店之前您也一定会出钱买点桌子椅子，作为固定资产。如果我告诉您，您应该在开饭店之前，先建一个家具厂，解决您的桌椅板凳问题，恐怕您一定不会同意。
运十的确是飞起来了，但是它还须要解决很多的问题。别的不说就是涡扇八（运十发动机）的国产化问题就能把这个项目拖死。
涡扇八具体进展，外人不得而知，但是从涡扇九的进展就可知当时的中国航空工业多么薄弱了。
中国在70年代从英国引进了斯贝MK202发动机，它本身是英国60年代的产品，中国自己的代号是涡扇九，为了引进这种发动机，中国不但购买了图纸，还购买了很多加工设备。前前后后花了至少7-8亿英镑，据说这里面还不包括人员的赴英培训费用。这可是70年代的钱。
就是这么一款引进的发动机，中国在2005年之前都无法全部复制。为了飞豹中国仍然要向英国高价购买配件。
家园 我还记得在引进苏27的时候 大概是20亿美元,说这个数字已经超过建国以来对航空工业的总投入了。
不去做，永远没可能做出来，去做，有可能失败，也有可能成功。
家园 很多事情都需要量力而行 搞经济最好的就是四平八稳，最怕的就是大跃进那种急于求成的方式。
80年代初的中国，用八个字就可以概括，“拨乱反正，改革开放”。那个时候国家急需用钱，国际大环境也是冷战代替了热战，停掉很多军工项目还有运十，我觉着很正常。
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另外您说引进Su27花了20亿美元就超过全国对航空工业的总投入了，我觉得这话肯定有误。
别的不说中国引进MK202花了7亿英镑，咱们往少里说5亿英镑，可这5亿英镑是70年代中期的价格，放到90年代初肯定超过20亿美元。
家园 我看到的资料是斯贝发动机的引进花费约为10多亿人民币 我说的那个引进苏27花了20亿美元是从一本军事杂志上看到的，呵呵，是期刊，绝不是火车站候车室买的那种。