主题：读‘那年庐山’有感 -- 老广
家园 唉。。老广兄。。。。您碰到南墙了。。。 俺没有引杨尚昆日记八月九日的记载是因为俺很厚道，
但为了您的不屈，俺还是再给您抄一段吧。
告诉您八月九日杨尚昆的活动吧。
引自《杨尚昆日记》
“八月九日
上午7时半下山，赴九江机场，接胡志明同志。
9时半飞机到，上山已12时了，大雨。
1时半主席请胡吃饭，常委各同志都在，我亦参加。
今天甚疲乏，下午睡觉，晚间仍参加汇报。”
家园 并不能就此说老广撞到南墙 1.
【彭真就来找我商量，提出要保护“秀才”。为此，彭真、薄一波和我专门找李锐谈话，要他到此为止，不要再扯宽了。】——这是某天。
【我把这个意思向刘少奇、周恩来和毛泽东汇报，他们也表示同意。】
【随后毛泽东分别找陈伯达、胡乔木、田家英谈话，批评“秀才”们前一段表现不好，方向有些不对头；同时又要他们不要过分紧张，要夹着尾巴做人；还说过两天向会上打个招呼，下“停战令”，对“秀才”们挂“免战牌”。】
随后和某天未必是同一天。
过两天，实指还是虚指亦不知道。
也就是说，8月11日——前，不确定是8月9日。
2：杨尚昆8月9日日记并不能证伪“撞墙”。
参见8月6日日记
上、下午均开小组会。
晚间汇报。约廖、孔谈话。
8月9日日程白天是满的，
但是“晚间仍参加汇报。”——约人谈话，亦多在此时或汇报之后了。
也就是说，不能就此得出“你撞墙了”的结论。
ps ：8月5日、8月7日、8月8日的日记几乎完全一样：
“上午、下午都开小组会议（8月7日用“小组会”一词。）
晚间汇报。”
晚间汇报的“余地”就太大了。
《杨尚昆日记》的价值既在于表达，亦在于沉默。
庐山会议他刻意写得格外粗减，不多话。
和庐山会议日记之前的语气、字数——完全是两个数量级的。
《杨尚昆日记》对于研究59年不可不看。不仅仅是庐山会议这几天。他把有些话说在别处了，（研究庐山只看会议这几天就会漏掉一些猛料）
这几天却是要多守沉默的。此人表达的艺术，nb极了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 。。。。。。呵呵，----执念啊。。 1，是老广兄自己提出杨尚昆八月九日和李锐谈话的。----实际上，他根本就没有看过《杨尚昆日记》。----同样的，他也不知道李锐和田家英在庐山之后的友谊深度。----换句话说，因为老广兄没有接触过相关的一些必要史料，所以，他可以这样猜测，---但在这些史料摆在他面前之后----我们需要给李锐一个清白。----这个清白不是为了李锐的声誉，而是我们自己，作为一个历史爱好者的底线所在。
2，杨尚昆的日记，如果您认为杨主任写日记的时候，都要注意“价值既在于表达，亦在于沉默。”----俺只能说，文学的想象力有时候在史料众多的现代史研究里，其实并不那么需要。----您不觉得，这样的研究历史史料的方法，看起来深刻，但或许过于“深刻”了？
家园 实录也没有记载这次谈话啊 你需要否决整个杨尚昆对庐山会议的回忆. 里面说的很清楚，在８月１１日以前谈话，难道每件事都要记在日记上。另外实录没记是怎么回事。这个谈话不重要吗？ 你难道对实录一点置疑都没有？
而且关键是他揭发没有揭发陈，胡，田，吴这些秀才。
家园 关于这块，俺也补充一个材料， 田家英和李锐说的私房话，李锐只告诉了周小舟和周惠。而周小舟给东哥的信写于八月十一日之后。
至于，这几个秀才被追究，是在小组会上，而他们被立案审查，则是在周小舟信印发之后。
换句话说，都有“揭发”，但周小舟所揭发的内容和之前的应该有所不同。
家园 我们说的是李锐是否揭发的问题。 你的假设还是李锐不能揭发，所以他对二周讲过，那揭发的只能是二周。田家英说的话，二周可以揭发，同时李锐也可以揭发。杨尚昆讲的很明白，李锐揭发了陈，胡，田，吴.
就是说吴冷西说的没错，９４年是吴冷西的孤证，现在杨尚昆也出来说了。而且证实了，彭真，杨尚昆，薄一波是负责处理此事的.
家园 首先，周小舟的揭发是铁证，因为原稿俱在， 其次，“斯大林晚年”问题是在八月十日才被黄克诚大将披露的。（这是黄大将自己的回忆录，而不是李锐说的。）----而就在这一天，李锐才真正防线崩溃。开始检讨。
那么，李锐如果要在八月十一日之前揭发田家英的话，您认为应该是什么时间呢？
史料是需要综合的。您的材料，包括杨尚昆的，吴冷西的，俺都看过。窃以为此处，您似乎略有严苛之处啊。
而且非常简单的，如果李锐揭发了田家英，那么，田家英时候根本不会去救他。---我们为什么不可以把眼光稍稍放的远一点呢？
家园 我从来没说过周小舟没揭发 你还是以李锐实录为基础。我说的是李锐揭发了陈，胡，田吴等秀才。我们现在有受害人吴冷西的指控，有处理此事的杨尚昆的回忆，都是重量级人物。其实这个更符合事实，不是吗？ 你内心还是希望能有一个知识分子英雄出现。其实我觉得你对张闻天等人的分析很好。为什么他不适用于李锐？
我从来没说过周小舟没揭发，我下面会分析到。其次８月１０日的事情我们也接着分析。事实上说８月１０日李锐到那会场去的原因是为了对质关于高岗的谈话这点，只见于李锐的实录。是为孤证。
８月１１日前揭发的日期，杨说的很清楚，８月１１日两天前。
杨尚昆的史料很关键，之前我是完全相信李锐的，如果你之前看过，你却没有参考一下，那么你是不是对李锐的实录过于宽松了呐。
至于田家英救他，这个也很简单，东哥都能原谅一众秀才，庚介的田也不能气量太小，甚至有可能是东哥委托。而且毕竟李锐在８月１５日大会上当众承担了。从吴冷西的９４年文章中可以看出吴冷西并不知道彭，薄，杨对李锐的谈话，也就是他并不清楚组织上让李锐闭嘴所采取的一系列措施。否则他９４年文章就会提到，不是杨尚昆的谈话，谁知道当初有这一出。你不采用杨的谈话，不能不说是个遗憾。
家园 掺和两句 对于回忆我们要持慎重的态度，因为人的回忆受各种因素的影响，准确性还有待进一步考证：
先来看吴冷西的回忆：
二十多年之后，这位起草参加者著书立说，扬言他写那封信是“终身恨事”，似乎是乔木同志的建议害了他。这个“终身恨事”，按照老广兄的说法，各人有各人理解，没有统一的标准答案，我想我们可以略过不论，可以得出的结论是吴冷西对李锐很不感冒。
教头对于此问题的解读是另一当事人胡乔木对李锐不错，所以两人之间不应有此龌龊，而老广兄说这是胡乔木的政治度量，我想这也是一个各人有各人理解的问题，恐怕也没有统一的标准答案。
正是这位起草参加者在庐山会议后期，写了所谓“检举材料”，罗列许多“罪状”，告发乔木同志、家英同志和我。教头对此的解读是吴冷西可能把周小舟的揭发错记到了李锐头上，因为周小舟的检举材料是在档案中可以看到的。但问题是吴冷西对李锐很不感冒，在这类问题上似乎不会张冠李戴的。
吴冷西的这段回忆最大的问题是没有证据支持，而仅仅是回忆，如果庐山档案公开，找到了李锐的检举材料，那自然是板上钉钉。但在此之前，这个回忆只能待考。
彭真、一波、尚昆同志要我们在大会上同此人对质，参加八届八中全会的同志都目睹当时会场上对质的情景。这个应该是吴冷西最有说服力的证据，毕竟在大会上当面对质是一个众人目睹的事情，但目前还没有其他人站出来或者写文章证明有过这么一幕，因此，这个回忆也只能待考。
下面再来看杨尚昆的日记和回忆：
彭真、薄一波和我专门找李锐谈话，要他到此为止，不要再扯宽了。杨尚昆的此段回忆最大的问题是没有写明时间，从他叙述的语序上看，这次谈话是在8月11日前，但从杨尚昆日记上找不到明确的记录，其他史料也没有披露相关的问题。
8月13日会后，周（总理），彭真，一波，我同李锐谈话。
而日记中的这次会谈否就是上面会议所说的那次谈话，谈的内容到底是什么，都还不能确定。
关于吴冷西和杨尚昆的回忆之间能否互相证明，我想，从回忆内容本身来讲，是可以互相证明的。但是，两者的回忆在关键之处都还有不确定、不明确之处，需要进一步史料来加以考证。
因此，关于吴冷西与李锐之间的争论，目前还无法定论，只能是“一个问题、各自表述”，大家只能是各取所需了，呵呵。
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家园 读‘那年庐山’有感 续5 李锐的辩解基本就是在实录里写的，史同志也在“那年庐山”３１，３２，３３都提了。李锐在实录里说他“在整个批斗阶段，我始终只将坦白交代限制在同周小舟、周惠两个人的交往中，而决不涉及其他任何人，因为二周同我的关系已是人所共知的了。”
“我最担心的是同田家英（也还有胡乔木）的来往，再这样被追逼下去就复杂而麻烦了。……可是关于我同田、胡间也有活动，第二组的《简报》上已有反映，于是我就先单独同薄（薄一波）谈出我的想法：‘祸’是我闯的，一切由我承当，我作交代，作检讨，但人事关系只能到周、周、黄为止，这已是众所周知的，无可隐讳，决不能再扯宽了。薄同意我的看法，要我‘先发制人’。我随即写篇自我揭发的检讨。十一日上午我交出检讨，检讨由薄看过”。（322页）（３２２页是８８年实录页数）
然后就把揭发田家英，胡乔木的事情安在周小舟身上：
“不料我的这点‘苦心’，使得小舟极其不满，因为我曾同他谈过一些田、胡同我谈过的东西，他认为我‘言不由衷，推卸责任’。结果他八月十三日向毛主席写的信中交代材料，如前所述，被毛主席批示：‘全篇挑拨离间，主要是要把几个秀才划进他们的圈子里去，并且挑拨中央内部。”’（323页）（３２３页是８８年实录页数）
而且李锐还摘引了周小舟原信中的话： “这些自由主义的乱谈，是否事实，我完全不清楚。谈后他说当做（纸）烧掉。他的用意是乔木、伯达、家英、冷西等同志都是好人，不要连累他们，并且又把事情弄得愈来愈复杂。他的交代不谈这些，我认为这一点用心是善良的。请您考虑，可否把这段情况只在中央少数同志之间查明，不要传播开去，因为我确实认为乔木。家英、伯达诸同志都是善良的（虽然也有自由主义的错误），把他们扯进去对党没有好处。”
要说一句的就是，增订版的附录５是“请吴冷西给个说法”，附录４就是“实事求是，何惜乌纱－－怀念周小舟”，附录４里当然把周小舟说得完人一样。附录５里面不仅把周小舟揭发的事情全盘托出，而且还引用信件原文，但这个原文实在有点太那个什么了，小舟形象情何以堪啊。当年邓左宗棠一个罪状就是泄露老胡痛哭流涕的检讨，毁灭老胡形象，政治道德极为败坏。这个附录４还完人呐，附录5就给这么一段。真个好朋友。
然后就是８月１５日，周小舟再次揭发田家英三句话，然后刘少奇问李锐怎么会事。李锐实录里说的：
“在十一日交出的检讨中，我完全撇开了同田家英等的往来，这个决心是不可动摇的。于是我站起来，大声而从容地说道：这三条意见是我自己的想法，跟田家英无关，大概是小舟听误会了，这完全由我负责。刘少奇马上说：李锐不是中央委员会的人，他的问题不在这里谈，另外解决。于是，这个险情总算避开了。”（343 页）（８８年实录页码）
李锐在说完这些后，质问吴冷西：
“庐山会议后期的八中全会，开过多次全体人员的大会，参加这次会的许多人（包括吴文提到的三位国家老领导人）还健在，除了这一次刘少奇主持的大会上，或可说李锐曾同周小舟“对质”外，谁还参加过彭真、薄一波、杨尚昆要胡乔木、田家英、吴冷西“同此人（李锐）对质”的会呢？吴文肯定“参加八届八中全会的同志都目睹当时会场上对质的情景”。请问，哪一天开过这样的大会？《简报》的哪一期刊载过这一情景？”
然后李锐就质问老熟人吴冷西为什么会这样“无端指责”。要吴冷西给个说法。
这样一来就成了罗生门了，吴冷西作为苦主，出来控诉，举的证人是彭真、薄一波、杨尚昆和参加八届八中全会的同志。而李锐反驳则是说检举的是周小舟，对质吗，除了８月１５日大会勉强算以外，还有哪天开过这样的大会，简报的哪一期登过。李锐还提了句就是参加过八中全会的很多老同志还在，包括彭，薄，杨。他们谁也没出来说话啊。
我们来合理分析一下， 我觉得８月１５日可能算是勉强的对质，当时的情景可能是周小舟揭发以后，刘少奇问话，李锐回答大包大揽，然后几个秀才也出来说俺们从来没说过这话，这个是可能的情景，也许就是吴冷西嘴里的对质，但李锐却没觉得这个是对质。如果８月１５日大会就是吴冷西所说的对质的话，那么可能参加８届八中全会大多数人包括李锐都没觉得那是个对质。但吴冷西也可以理解，对其他人来说，那不是对质，但对当事人的几个秀才来说，必然是全身一身冷汗从头到脚，对他们来说这个就是对质。
但这个还是各说各话，如果就看这两个人的文章的话，可能相信李锐的会多些，吴冷西算是左宗棠吧，这一点很多人就倒向李锐了。李锐说的也对，关键的是９４年时候，彭，薄，杨三人都在人世，他们都没有出来说话，所以天平还是偏向李锐一边。
要不河里各位投一下票，看是谁没撒谎。