主题：【原创】关于厘金的历史作用的一点想法 -- 地九
家园 【原创】关于厘金的历史作用的一点想法 由于安大帖子都删了，为了方便讨论，我干脆另开一贴得了，同时也作为对老广的答复。
首先，我认为，在财政平衡或财政结余的情况下，过多强调某项收入对某专项经费的保证作用，没有太大的意义。
大家可能对清朝的财政管理制度不是很了解，我先大概介绍一下。
在清朝，财政管理制度很多，比较重要的主要是征收制度、调拨制度和核算制度。
在清朝，征收税赋时，分为上忙和下忙，主要是分春秋两季度来征收各类税收，简称上下忙。
在清朝，最主要的调拨制度是春秋拨和协解饷制度。
所谓春秋拨，就是每年冬季地方政府要申报明年的经常费用预算，（主要是固定的维持费），称制为冬估。对于机动经费或专项经费，则采取在指令性调拨指令的方式，要求某省将某项下的一定数量的经费调拨到其它省份的某项下，称为协饷。如果有多余的收入，则限期运入京城，称之为起解。如果暂时保存在本地，则称为留储。
地方上每年要根据本年的财政收支情况，编制清册，赴户部审核，称制为奏销。
有几点提请大家注意，清朝的时候，是没有银行的，所有以上所有收入，都是现金，官解官运，一般不准私人插手。（当然天平天国以后也放松了，也逐渐允许汇款了，才引出乔家大院的那许多故事。）
所以在清朝，由于调运现金成本很大，所以往往采取就近原则，比方说，如果安徽需要军饷一百万两，往往由江苏协饷50万，可能出于厘金，湖北协饷50万，可能出于盐课。在这种情况下，我们能不能说，由于此项经费是从厘金中出的，所以厘金的意义就特别重大呢？当然不是。
因为总体上，财政收支是平衡的，此项经费不出于厘金，便出于盐课，或出于关税，或出于地丁，由于总收入不变，出于哪一项就没什么特殊意义。
所以老广以为，铁路经费等是由厘金坐抵押借外债得来的，所以厘金就意义重大，对此本人不敢苟同，因为那个时期（太平天国失败到甲午战争之前)，清朝财政是基本平衡的，或至少缺口不大。
当然在太平天国时期，清朝财政是十分紧张的，或者说，存在巨大的资金缺口，那厘金的意义是不是就特别了呢？当然不是。
（待续）
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【原创】如果历史可以假设2 四、清朝光绪年财政政策的几种选择
正是由于厘金的问题如此之多，所以自从厘金创立之时，裁厘的呼声便不绝于耳。（毕竟是人民的呼声啊。）最早提出裁厘的是设立之初的1853年，当时咸丰皇帝在批准设立厘金的上谕里说“一俟江南北军务告竣，即行停止。”，只不过这个承诺一直没有兑现罢了。1864年清军攻克南京之后，副都御史史庆全奏请裁厘，由于得利者的反对，没有结果。
至于洋人，我前面已经说了，反正有子口税制度，相比华商负担很轻，华商都不着急，他们急什么。而且，就像老广所说，所借外债，抵押多是厘金，裁勒厘金，外债怎么办？所以洋人的态度，就叫马马虎虎，有它一百，没它八十，从长计议吧，要不计议了好几十年。
老广一直在强调厘金的财政意义，好像裁了厘金，清朝就过不下去了，让我们穿越一下，假设你是清朝的户部侍郎，如果要维持清朝财政的总收入水平，同时要裁撤厘金，你能有几种选择呢？
第一、清赋。就是整顿田赋。刚才所说，田赋的浮收额很严重，如果整顿田赋，来代替厘金，如何？依照老广何葡萄所说，赫德认为，整顿田赋，最多可以收到四亿两，假设就让他去整顿，四亿两，估计收不到，只要稍微认真一点，四千万两总还是可以的吧?而厘金也不过一千万多而已，弥补亏空，有什么问题？财政没有少收嘛，恐怕还要增加呦。
第二，采取裁厘加税。
按照清朝制度，关税5%，子口税2.5%，合计7.5%，一年能收到2000多万呢。按照1880年与威妥玛谈的结果，关税加到11.5%（当然12.5%更好，我们按低的算。），关税税率增加53%。如果进出口数量不变，增收1000多万两，不是正好吗？（估计当时就是这么算的。）而且当时并不是切实征收，子口税也没起多大作用，加关税到11.5%，所得恐怕要更多。
第三。整顿盐务。当时盐法实行的是纲法，（票法改纲法是李鸿章干的好事，吃了多少回扣啊！）如果改票法，盐课翻一倍都不止，就算少一点，多收750万两，加上盈余，问题其实也不大。
可为什么，这三条一条都没施行呢，想想祸国殃民的厘金制度里究竟是谁在得益呢，一切就都清楚了。
裁厘，非不能也，乃不为也，余皆托辞耳。
（续完）
家园 马鞍与死弯 看了地九兄对厘金的全面分析，本人完全赞同你对厘金的结论——应该裁撤，我认为你对这个问题的分析是相对透彻的。但是，我认为你最后这部分所给出的方法却是事实上不可行的。不可行的原因不是你的方法如果真的实施能否在财政上实现新的平衡。
问题的关键是裁撤厘金，如何解决出来反对的既得利益的官僚们，甚至某种程度上可以说这将会面对整个官僚集团的反对。也许对于皇帝或者宰相那样的高级官僚们怎样获得政府税收都一样，但是对于依附于厘金征收体制获取私人利益的官僚们则完全不同了。这种利益获取方式可以说是整个官僚集团在政府税收中牟利的不二法门，如果皇帝加上几个大臣能轻易地裁撤厘金，并以此剥夺官僚们的既得利益，皇帝们自然也可以在其他方面实现对官僚私利膨胀的限制甚至剥夺，这是大多数官僚绝对不能允许的。
事实上这种改变从来没有成功过，远的有王莽、王安石，甚至老毛头——革命了几十年，最后还是在老邓的手中回到了原点(我这么说不是批评老邓)。接近成功的也不是完全没有，但是总是局部的和短期的，比如刘秀、朱元璋和雍正的摊丁入亩，但是这些行动成功的背后都有大批官僚，甚至众多的高级官僚被杀。而且这种成功大多是在帝国初期，皇帝的权威足够大，官僚们的利益结合不够深，官僚们的手段还不够圆滑的时候。
官僚集团跟平民的无组织性不同，他们虽然没有明确的行动纲领，但是利益攸关，使得官僚集团在面对平民和皇帝的时候很容易互相勾结，一致对外，尽管少不了互相倾轧。而在体制内平民只能通过皇帝来压制官僚集团的利益膨胀，但是皇帝能够利用的唯一手段恰恰又是官僚集团。让官僚集团对付官僚集团本身，这必然决定皇帝和高级大臣们的弱势地位，尽管把皇帝和任何一个官僚拉出来对比都是绝对优势，但是皇帝面对官僚集团的时候，绝对是人单势孤、束手无策。因此皇帝们有时候拉外戚或者宦官来对付官僚完全是不得已而为之，除此之外，还有别的办法吗？能力强的皇帝，能够在官僚、外戚和宦官各个集团之间制造平衡，但是这也仅仅是暂时抑制一下官僚集团利益膨胀导致对帝国或者说皇帝本人利益的伤害而已，从长远来说皇帝的失败是注定的。更何况那些智力水平如司马衷之流的白痴，只能任人宰割。
因此，崇祯的死弯本不是死弯，更像马鞍，大多数情况下，都可以从马鞍的两侧顺利地下坡，很多之前的皇帝就是这样成功地苟延残喘的。只是到了崇祯的时候，马鞍的两侧被官僚们的变本加厉的盘剥给抬高了起来，使得本可下坡的马鞍终于变成了全方位的死弯。
家园 【原创】如果历史可以假设1 大家都知道，历史是不可以更改的。当时发生的，肯定有当时的原因，虽然这个原因我们现在未必了解。但是为了更好的探讨，我们不妨架空历史，让思想穿越到洋务时代（1864-1894），参与到当时热火朝天的讨论中去。
一、清朝光绪部分年份财政收支情况
我们先看一组数字，是1887-1890年清朝财政收支的基本情况，单位（万两）。
年份 财政收入 财政支出 结余
1887 8422 8128 294
1888 8839 8197 642
1889 8076 7308 768
1890 8680 7491 739
1891 8968 7936 1032
1892 8336 7565 771
1893 8311 7343 968
数据来源：刘岳云《光绪岁计表》
二、清朝光绪部分年份财政收入情况
我们再看一组数字，是1887-1890年清朝财政各项收入的基本情况，单位（万两）。
年份 田赋 关税 厘金 盐课 杂项 总计
1887 3279 2008 1864 700 570 8422
1888 3322 2309 1294 751 1103 8839
1889 3208 2193 1237 772 666 8076
1890 3374 2198 1270 743 1097 8680
1891 3358 2313 1396 717 1183 8968
1892 3328 2281 1265 740 822 8336
1893 3267 2207 1185 768 824 8311
说明：
1）关税数字包含海关代征的鸦片税，鸦片税所占比重为32%-39%，由于并非讨论重点，数字就不一一详述了。
2）盐厘和盐课应该是两个不同的概念，盐课是在盐场征收的，基本属于资源税或消费税；盐厘是在盐的运输过程中征收的通过税。
3）以上厘金数字是否包含盐厘，未查到，欢迎补充。
三、厘金的危害
下面谈谈厘金的危害。
老广以为：“大家都说厘金的负担重，其实在甲午前常年都是在１０００－２０００万两之间，甲午后，赔款需要，才涨到１９１０年４０００万两，但还是比盐课少。那么大家就问了为什么现在厘金恶名远扬。这个少奇同志说的好，因为历史是人民写的。重点在写，你是人民但不会写字，对不起，历史和你无缘了。在过去的年代，历史是识字的人民写的”。
在这个问题的认识上，老广有重大的缺陷。厘金的负担重，是真的很重，不是老百姓吃多了瞎嚷嚷。
要解释这个问题，就必须提到清代税制的一个重大缺陷，就是税收的征收费用问题，也就是浮费和陋规的问题。
按照现代征税原则，征税的时候，税收金额应该包含征收费用本身，而且征收费用占税收金额的比例越小，则税收的效率越高。
而在清朝，朝廷只规定征收的正式税收的金额，而征收费用不在其内，由征收者自行解决。征收者必须在征收过程中加收一定的附加费用作为补偿，而附加标准又没有统一标准，由征收者自己决定。这就为税收者在征收过程中贪污、敲诈、中饱私囊大开了方便之门。清朝的田赋、盐课、厘金都有这个问题，而其中又以厘金最为严重。而关税由于是海关征收，由洋人管理，这个问题不太严重。盐课分纲法和票法，票法效率高，中饱少，纲法效率低， 中饱严重。盐课的征收对象都是盐商，搞砸了，就是盐商破产而已，可以换一拨人重新来过，对老百姓只是盐价高低而已，扰民并不严重。
下面重点说一下田赋和厘金。
田赋（含漕粮）的浮收问题就十分严重，大家知道，清朝的官吏的俸禄是很薄的，但实际他们过的并不差，往往为官一任，就可以富甲一方。他们靠的就是浮收和陋规。除了朝廷命官以外，还有幕僚、书吏、衙役等等（所谓官去衙门在），都要靠这个生活，在清朝形成了一个庞大的分赃网络。现举例一二。
例一、按照冯桂芬的估计，江苏苏、松地区，每县粮书200-300人，每年需要30000-40000两；粮差30-50人，每年需要10000-20000两；门丁每年需要10000两左右，漕书每年需要10000两左右，书伙几十人，每年需要20000-30000两。这还只是书吏阶层，如果考虑官员、幕僚、衙役，其数字可以想象。所以浮收和陋规才有那么多花样。
例二、陕西华阴县的一年的正供才8196两，而仅流差（徭役的一种）一项便能收到1万两。
至于厘金就更严重了，主要问题如下：
1）厘金局人员众多，据估计江苏、江西、湖南、山东四省便有注册人员委员、司事、巡丁共5000多人，非注册人员不计其数。其中湖南岳州的两位管理银钱兑换的委员，一年收入就达到了8700两，而一年上缴国库的才不过20万两而已。
2）敲诈勒索严重。史载“委员司巡稍不如意，即指为偷漏，勒罚十倍至二三十倍不止。”所得罚款，尽入私囊。
3）厘金局经费管理不善，一般可以明扣二折至八折不等，如果超过定额部分，可以瓜分。
4）裙带关系严重。由于厘金如此之肥，管理人员都是督抚等地方大员的亲信，无人敢管。
厘金的效率之低，由此可见，往往从老百姓手里敲诈100两，进入国库的恐怕也就几两银子而已。
(待续)
家园 【通宝】 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出。
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家园 【原创】关于子口税和厘金 根据《南京条约》、《五口通商章程》、《望厦条约》列强基本取得了关税协定的权利，那个时候，厘金尚未或刚刚创办，所以还没有提到子口税的问题，洋货和土货在国内的待遇基本相等。到了1858年中英《天津条约》时，厘金已经遍布各省，对洋货的行销造成了极大的阻碍。所以，英国提出了子口税的问题，就是洋货在缴纳5%关税和2.5%的子口税后，就取得了不用缴纳厘金的权利，（该条同时适用于洋商收购的出口货物）。因此，洋货取得了对土货的贸易优势地位。
由于子口税在海关缴纳，收益全部归中央财政，而厘金归地方，所以子口税成为了最遭清朝地方官员痛恨的税种，（当然户部对此是相当满意的）。可清朝地方官员为了维护自己的利益，当然耍了不少手段。
比方说，地方官员往往认为，只有货主是洋人，在进口货物原包装保持完整，同时路途与子税单不能有一点差错的情况下，才承认洋货免征厘金的权利，也就是耍手段百般挑剔。当然更狠一点的，就强征洋货的厘金，根本不管其是否已经缴纳了子口税。这样当然造成了很多纠纷。
有的地方官员聪明一点，不愿意担风险，就采取主动降低洋货厘金的方式，使之比子口税还低，这样，洋人当然愿意，缴纳厘金而不是子口税。虽然这样地方厘金收入金额比较少，也比没有强，虽然这其实是在挖户部的墙角。因此在清朝晚期，子口税和厘金形成了税种上的竞争关系，洋人当然喜欢利用这种竞争关系来钻空子，反正能少交就少交。可怜国货是没有这种待遇的，其负担的厘金，往往是洋货负担的几倍甚至几十倍，很多国内产业，就此凋敝。
至于裁厘加税，就是另外一个题目了。
家园 【求助】Look at this - 葡萄:抱歉，引起不必要的误会了 argues that --
这里回到你帖子里的核心内容厘金（汗希望你别骂我罗嗦）。我记得赫德日记对厘金制度生恶痛绝的一个主要原因就是厘金对商品的重复征税。在赫德日记里出现过，英国商品进入内陆实际税率从7%上升到了100%的地步。实际这样的痛恨背后，是对厘金实际阻碍了英国商品在中国内陆广大地区的销售与渗透的本能的反感。同样，在我看来。赫德的改革本质实际是在试图不断加强清朝中央政府财政能力以期保证其对英国以及各国赔偿的有效支付。再进一步说，赫德在的中国职业生涯里始终不虞推动的中国现代化运动，实际是服务于已经在中国获得殖民优势地位的英国利益进一步有效扩张。but you said
有的地方官员聪明一点，不愿意担风险，就采取主动降低洋货厘金的方式，使之比子口税还低，这样，洋人当然愿意，缴纳厘金而不是子口税。虽然这样地方厘金收入金额比较少，也比没有强，虽然这其实是在挖户部的墙角。因此在清朝晚期，子口税和厘金形成了税种上的竞争关系，洋人当然喜欢利用这种竞争关系来钻空子，反正能少交就少交。可怜国货是没有这种待遇的，其负担的厘金，往往是洋货负担的几倍甚至几十倍，很多国内产业，就此凋敝。Which one is closer to the fact?
(sorry, but i can't type chinese at the moment. )
家园 这个取决于你愿意相信什么 历史是复杂的,是多面的,每个人看问题的角度不同.
你能看到什么其实很大程度上,取决于你愿意相信什么.毕竟人的知觉是受心理需求和动机影响的.
家园 这个很难说是看问题角度的问题 我对上文的理解是葡萄所言列强对厘金态度与您所说的厘金对洋货国货的影响不兼容。我看见下面有个说法更直接，
废除厘金就是列强给中国关税自主提的交换条件您有什么评论？还有个问题，可能问了得给大伙儿砸死。是怎么从物业税扯到厘金上面去的？物业税美国是不是始作蛹者？分析一下起源和现行的运转和功能可能会有所收获。
有一点我很赞成，一个制度不管开始实施的目的是什么，最后都是为了自身的存在而存在。是不是能存在下去，要看与它结合的既得利益者的强大程度。中外莫有例外。
家园 这篇是回答我的么？ 换言之，子口税是附属于厘金的存在，不存在也不可能减厘金而加子口稅
家园 子口税和厘金是两个税钟,是相互独立的. 减厘金而加子口稅,是可行的.