主题：一些说明 -- 葡萄
家园 【原创】a reply. First, the Rome city population was around 1m in the 1st century. That's not a small number at that time. Approximately 2-5% of the total population under the empire (total population changed over time).
Second, 最后只能用贿赂、大浴室和无休止的酒宴来达成妥协。--at least that's free bathing service to average Joes. Average Joes... I know even in 1980s in Shanghai, public baths were limited and crowded. You can ask Shanghainese. At least I never had free public bath even in 1980s.
All the freebies are at least some compromise paid out of the pocket of the establishment. And those are not cheap. Keep in mind, that happened Before Christ. Then we had no modern medicine, thus no US Medicare/Canada Universal medical coverage.
You need to put everything in the historical context. To be frank, NOW, average Chinese might be much richer than the mid/upper class of some Roman citizens 2000 years ago, but that's does not mean Romans' social achievements are trash.
Third, it is the institutional innovation. Revolutions happened frequently both in Europe/China. But in Athens, it gave birth to democracy. In Rome, it gave birth to senate and republic. And then Roman law and tribune system. Then the jury system, social security system, medicare system, welfare system, comprehensive income/inheritance tax system... Each bloodshed resulted in institutional progress to protect the economic and social interests of the poor or disadvantaged.
Politicians come and go, but institutions solidify the compromises and create incentives for the protection of the disadvantaged. Tribunes protected poor people's rights, not because they enjoyed doing so. Many of them were from aristcratic families. They did that to promote their own political career.
Modified from your own words: 葡萄说，改革三十年中国最大的失误是没有培养起一个与国家利益一致的既得利益集团--we have very weak institutions to protect average Joes' interests back in China.既得利益集团 comes from certain institutional arrangement.
更不要说社会中下有、有士绅了。--there is fundamental conflicts of interests between landlord and poor peasants. If such informal system works, then we should not have peasant revolution since 1920s, CCP and then today's republic since 1949.
Informal system works when people have conscience. But unfortunately, most gov. officials were not 张居正, in constrast, they were and are 周扒皮. There is no incentive there to be nice to average Joes.
BTW, my key point in the previous post: political/economic elites of China, please give out some of your abundance and share the prosperity with average Chinese. If you can not share out wealth, at least respect others' dignity and human rights. You do that not for charity, but for the benefits of your own class.
Grape and I are both part of this elite group. That post was a reminder to all of our fellows.
家园 不好意思终于想起有篇文字是需要回复的 del
家园 对一些部分不同意 总体不赞成，包括我目前所了解和理解的葡萄研究方法。
我目前赶不上葡萄的水平，也没办法系统地研究葡萄所涉及的各领域和占有整理资料，没有余裕系统地将太大格局和太多材料纳入问题的考虑以致想缺氧想白了头发，没有蓝袜子沙龙可以跟精英的朋友聊天分享内部消息。所以现在并非是对自己的观点提出比较有条理的阐述的时机。
边边角角：对这个帖子里的一些表面上的叙述细节表示异议：
在今天，你可以从中国论坛里各种声音对于现状的自满状态网民关注的问题远非中国发展的重要问题，网民的情绪也并不能准确代表中国国民的整体情绪。这个折射出来的是有关认识事物的着手方式的问题，以及怎样看待和确定认识方法、怎样评价事物价值等。
作为这个时代里中国的一个个体，所必须明白的是，权利从来都要靠自己争取才会珍惜。王震说过，土共的江山是付出代价争来的，谁要拿走，拿三千万人头来换。个体确实会珍惜自己争来的东西，但群体未必，如国民付出三千万人头摆脱殖民地地位赢得解放赢得对外独立自主，却未见得会珍惜，相反其中一代代人会动摇其根基。
这是非常浅薄的两点，正因其浅，正确错误对整个理论体系无影响；但也由于其内涵少，容易用较短的叙述说明白。——这只是小小的诘难而已。
我对葡萄整个理论体系的异议当然不仅这个深度（虽然也不深），大体的方向有了，过程没有理顺（其实对指导个人生活实践，仅仅方向就已经基本够用了），材料也没有整理，因此暂时难以表述清楚，以后有时间想清了再说吧（其实究竟无损于葡萄，假如未来会写出来，不过是由有关一些表达方式的一些情绪引起罢了，而表达方式不影响问题本质，是可以人为控制的；既然无关利益，那么情绪也是一时的）。
家园 俺忍不住了! 我们在这个时代只有通过发展解决问题，同样我们在这个时代只有通过不断的积淀来处理国家、利益、与个人之间的关系发展解决了多少问题,又有多少问题被忽视,欠帐有多少?注重效率不需要公平么?
这个"我们"大概是不包括我在内的.
在奥运结束后和朋友的一次谈话中,我们对能否由老百姓作出牺牲来换取国家整体战略利益很是担忧.我的朋友们出身农家,纯粹的无产.眼光不可能比您和您的朋友高.
在我看来，法律如果不能解决社会的实际问题，他就可以被忽视。看看,这就是阶级差别了,法律是弱小者求助的最后希望,而往往是强势阶层凌驾于法律,漠视法律.
在我看来，你试图在相信，一个把利益给民众分享的统治集团，一个给予本国公民起码的公正与公平的社会，可以避免今天在中国的诸多问题与矛盾。一个把利益集中占有，一个连起码的公正与公平都不能提供给本国公民的社会,是现代化社会的要求么?
再看看,是什么阶层再往国外转移资产,是什么阶层在出卖国家情报,是什么阶层在消费所谓的高雅奢豪.
我承认国家民族现在面临的危局,我也相信我们的国家民族能够实现复兴.但是我不相信一个割裂的中国,一个城乡对立,贫富对立的中国能够实现战略目标.
不期望得到您的答复.我会对您和您的朋友的言论保持足够的警惕.
家园 fundamental disagreement 我曾经熟悉的一家大浴场在一个中国国传统节日中一次性扫荡出近2000名这样的人员当时引以为奇观，很是震撼了一把。
--Roman aristcrats understood that you need to share gains to please all walks of people in a society so that you can get solidarity against foreigners. Bath is just one example. My point: do not just talk about "grand empire", pay attention to 民生, even if such issue is so trivial and might not bring glory to great leaders--average Joes only care about their daily life.
好言归正传，从你的字里行间似乎很在意，那些被称呼为保民官的制度，那些被称呼民主的雅典团队。
--keep in mind, Rome was not a democracy, it was a Republic--so is today's America. I know who truly rule America. It is not Obama. I never cried for the popular democracy practiced in Athens(if you read my posts carefully). I know the dark side of mob democracy.
让雅典人在伯罗奔尼撒战争末期，在斯巴达率领的联军兵临雅典城下的时候，雅典民主可以毫不犹豫的杀死他们最后的有作战经验的军官。
--Athenian mobs did many stupid things. You do not need to teach me on that. Both of us know how Socrates died.
而作为罗马的守护的凯撒们，又是如何在他们数不清的头衔中不经意的把保民官夹杂在其中的。随后的罗马是怎么样的罗马呢？是百年战乱的罗马。即使之后有五贤帝的灵光，罗马终究毁灭在野蛮人的手中了。
--Average Romans were squeezed into poverty under the rule of Czars. The royal family enjoyed lavish life and used inflation to rob the free Romans. Use today's term, "middle class" was destroyed and the top dogs were corrupted--very similar to today's America.
--Why Rome was defeated: Nobody wanted to sacrifice for this empire, the Czar's personal property, because AVERAGE ROMANS HAVE NO STAKE in the prosperity of Rome anymore.
--Key point: share gains so that every Chinese WILL HAVE STAKE in his or her motherland's future.
在我看来，你试图在相信，一个把利益给民众分享的统治集团，一个给予本国公民起码的公正与公平的社会，可以避免今天在中国的domestic tensions。
--In today's world, talents and money can move across border easily. If you do not care about their welfare, nor do you respect their fundamental rights, do not expect them to be patriots. 君视民如草介，民视君如仇寇,simple. I am concerned at China's long-term stability. Many rich friends share the same concern. You know what I am talking about.
--Do not believe in the hype of patriotism. Human beings care about their interests and rights first, then community's interests and patriotism. ESP TODAY'S CHINESE.
但是今天中国的现状在于，我们遇到的危机依旧是那个150年前我们先贤们狂呼的千年未有之巨变。
--if you talk to average Joes on the street of Beijing or Shanghai, trust me, 90% of Chinese do not give a shit about so-called 千年未有之巨变. What average Joes care: whether any sacrifice proposed by the gov can really benefit me in the long or short run. If not, why should I support?
我们从政治经济文化科学军事乃至社会经营与建设的方方面面都在世界上真正意义上的落后了。
--I am not surprised. The system is not merit-based. It is sort of like the Qing dynasty in its middle-age.
如果说我们建国三十年始终试图在摆脱救亡图存状态的恐惧的话，我们的改革三十年是在试图以从走资本主义原始积累的方式实现对世界先进国家的追赶与超越。而在现在中国这个改革再转型的关口，我们很多猛然发现，我们要面对的问题似乎再次回到了60年前，100年前或者说是150年前。
--Agree. If you read novels about Qing dynasty in 1800s, many similarities. I know you believe in the authorative elite-rule, but I believe in the benevolent elite-rule with open social mobility as well as care towards the less disadvantaged. If China can practise the Rome-style Republic with respect of its own citizens, I will be very happy. But I do not expect that to happen.
而我还有我很多的伙伴与朋友们始终最担心的不过是，如何在这个国家前进之余让这个国家继续保持旺盛的好奇心与朝未来发展的动力。
--meritcracy, simple. People have curiosity and ambition because they want to climb the social/business ladders. If only your family and your cronies control everything in China, how can those less advantaged people keep their enterprise?
在今天，你可以从中国论坛里各种声音对于现状的自满状态，看到我们期待的反面。
--agree. Chinese are like Italians.
而关于符合国家利益的利益集团这个话题里，在我看来你似乎没有更好的办法能改变中国社会的现状。
--We are small potatoes. I just hope to persuade people in power to change in the benevolent direction. China is big and huge, even Hu can not change it overnight.
其实就在今天，在和一个朋友讨论，一个关于这个国家统治集团子弟与寒门子弟在官僚阶层职务分配的比例的问题的时候。他一针见血的指出，这样的安排是试图在保持竞争力的同时在保证江山不变色。
--there are different ways of ruling.
Why can not those 统治集团子弟 rule by law?
Why must they occupy any gov/business key positions even though they are highly unqualified?
Why do not they just learn from the English elites as well as the old money families in New England??
在我看来，法律如果不能解决社会的实际问题，他就可以被忽视。
--who makes this judgment? As an elite, do not you think it is very dangerous to disrespect the FUNDAMENTAL TOOL OF CONTROL OF THE RULING CLASS? If you can selectively follow the laws, why couldn't average Joes do the same thing? An average Joe can come to your house, take your property and claim that rule of Robinhood should overrule the property right because 法律如果不能解决社会的实际问题. Do you want to live in such kind of life?
同样，法律的渊源来源自习惯，以及习惯的博弈。更确切的说，世界上即使有神赐予的不可侵犯的法律，如果他不能经过社会实践的检验，迟早也会被掩埋在历史的尘埃中。
--Before a law is changed in a legitimate process, it is still a law. I am not a philosopher. There is evil law for sure, but one has better push for legislative changes than use violent approaches to break the rule of law.
而作为对此的对应，作为社会公民这个个体。统治者要做的不是对某一个个体与某一类个体的恩惠与施舍。
--I am not asking for 恩惠. I am asking for the respect of some fundamental rights, 邓玉娇刺杀该镇招商办主任邓贵大一案--it is not about "favor", it is about fundamental social justice. In China, elites are ignoring some fundamental rights of average Joes. That's really alarming!
权利从来都要靠自己争取才会珍惜。
雅典的民主源自对僭主时代的记忆。而罗马保民官，源自公民对顽固罗马的离开罗马运动。
--that's because the aristcrats knew the meaning of "compromise". I do not see that in China. In China's contemporary history, what I saw were bloody revenges between two sides.
我们在这个时代只有通过发展解决问题，
--Yes, agree, btw... The GDP pie is growing at an annual rate of 8%, but how much of this progress is trickled down to the average joes?
同样我们在这个时代只有通过不断的积淀来处理国家、利益、与个人之间的关系，在这个新技术革命下社会组织不可避免重组的时代，乃至权力与义务之间关系需要重新诠释与定义的时代里，我们需要的只是通过走过的每一步去为大家共同生存的平衡点去摸索的那些积淀与努力。
--sometimes it might be better if you can write your points with simple Chinese.
In sum, admire your knowledge and also respect our agreements as well as disagreements. Really enjoy reading your posts.
家园 I think it's more than this: I am not surprised. The system is not merit-based. It is sort of like the Qing dynasty in its middle-age.我相信落后绝不是从清朝开始，感觉……仅仅是感觉，一种气质上的不适应（或者说落后），尽管同样是实用主义，两种不同的实用主义也有一些区别，甚至是根本的区别。
家园 很多人在坐等平等(我不说民主)的到来. 却不知道从来没有不经过争取(或者斗争甚至牺牲)就能到手的权益.盖因这个世界的资源相对于人的欲望是有限的.
在这里请教葡萄一个问题,我一直觉得人类社会的运行规律与自然界的运行规律是相悖的,但是由于最终无法突破自然规律的束缚而阶段性地出现算总帐式的冲突,然后下一个循环开始,在更高一级的层次上再来一次.不知是也不是?
家园 呵呵 家园 这段话说的不错 但是今天中国的现状在于，我们遇到的危机依旧是那个150年前我们先贤们狂呼的千年未有之巨变。我们从政治经济文化科学军事乃至社会经营与建设的方方面面都在世界上真正意义上的落后了。如果说我们建国三十年始终试图在摆脱救亡图存状态的恐惧的话，我们的改革三十年是在试图以从走资本主义原始积累的方式实现对世界先进国家的追赶与超越。而在现在中国这个改革再转型的关口，我们很多猛然发现，我们要面对的问题似乎再次回到了60年前，100年前或者说是150年前。其实挑一个学科翻翻比较好的教科书和著作就行了，我们不是从1840年开始落后的，而是从很早很早以前就开始落后了。
家园 太精彩了 在我看来，法律如果不能解决社会的实际问题，他就可以被忽视。同样，法律的渊源来源自习惯，以及习惯的博弈。更确切的说，世界上即使有神赐予的不可侵犯的法律，如果他不能经过社会实践的检验，迟早也会被掩埋在历史的尘埃中。而作为对此的对应，作为社会公民这个个体。统治者要做的不是对某一个个体与某一类个体的恩惠与施舍。在今天这个时代，这个全世界民族都在参与的竞争与博弈的时代。作为这个时代里中国的一个个体，所必须明白的是，权利从来都要靠自己争取才会珍惜。从社会契约论开始，个人让渡多少个人权利给予国家与统治阶级一直都是一个长盛不衰的话题。而这些话题，在中国才刚刚开始。对于中国要面对的复杂挑战，对于我们国家要处理的复杂问题，我们不可能静下心来在这个时代坐等所有问题都有个结果再决定何去何从。我们在这个时代只有通过发展解决问题，同样我们在这个时代只有通过不断的积淀来处理国家、利益、与个人之间的关系，在这个新技术革命下社会组织不可避免重组的时代，乃至权力与义务之间关系需要重新诠释与定义的时代里，我们需要的只是通过走过的每一步去为大家共同生存的平衡点去摸索的那些积淀与努力。
家园 呵呵，花这句 Grape and I are both part of this elite group. That post was a reminder to all of our fellows.
家园 经济危机提供了一个筛选和观察的机会？ 而我做的方法其实就是把各个问题与不同的技术条件下对应的社会组织形式相互关联。好比织布，要织什么样的布匹就是根据什么样的要求，以什么样的方式解决什么样的社会问题的综合。当然，这样的思考方式有先天的缺陷，其缺陷在于。社会的进步与发展是始终不停歇的，而在这个技术发展突飞猛进的时代，不存在所谓能解决所有问题的制度设计。于是，用一个正文里已经说烂的话题来归纳，这始终是一个中国要建设什么样国家的问题。不过，很幸运的是。这次危机为我思考这些问题划出了一个时间段。让我能在一个时间段的约束下，把我们过去所思考的问题在一个相对特定的参照系中观察我思考的结果到底靠谱不靠谱。也正因如此，我才能有机会为我所分析的危机话题以及相关的各种话题做一个小结。我的理解：每个问题都和某个技术水平下的组织形式相关联，比如经济危机下的中小企业倒闭是和其劳动密集型的低水平的技术弱资本的组织形式是有关系的，要解决这样的问题，就需要从该技术条件下的组织形式调整入手。葡萄也说过中国现在处于前工业化，工业化，后工业化，信息化的混杂的一个阶段，所以也存在着不同层次的技术水平，按政治经济学书上的讲法，中国是一个发展不平衡的社会，即使是技术的快速发展也不能解决所有的问题，但是，是不是需要在一个大前提下-即中国要建设一个什么样的国家，再来八仙过海，各显神通，解决各自的问题，在解决各种问题的过程中，也许有效的组织形式不止一种，在平安无事的时候，各种组织形式彼此相安无事，但是经济危机来临，也许能够起到一个大浪淘沙的作用，看看那些形式能够有效的在技术的推动下，生存，发展，壮大。
只是，技术能够推动政治体制改革么？还是葡萄根本没把政治体制考虑在内？
家园 呵呵 del
家园 毛比秦KING差远了 秦几时亡不重要，重要的是那一个人，一个朝代所创造的成就，至今无人能及。几千年了，再没有一个朝代，再现过秦时的辉煌。中国没有，西方也没有。经济，政治，文化，思想，建筑，等等等等，秦朝在当时的世界，都可能是数一数二的。
那么短的一生，如此多的成就，教人仰视。
拿破仑，希特勒都未能统一欧洲，秦始皇却的确统一了中国，或曰彼时的亚洲。英语和法语中的中国，就叫CHINE/ CHINA。中国在当时的世界地位，可见一斑。那个时代，是一个开放，包容，强大的时代。那个帝王，或者有些霸气，却实在是前无古人，后无来者的天才。
家园 秦始皇不是他一个人的能力 秦奋六世之余烈，人家是商鞅变法后六代秦王的努力。不是秦始皇也有后面的统一，秦的郡县制也是秦统一前的体制延伸，书同文，车同轨也是秦制，这些制度不是秦始皇自己琢磨出来的。
毛厉害的地方是，很多制度是他开创的。
当然秦始皇伟大就伟大在他给了后世一个统一的模式，并且用制度将中国定到统一的规范中，后世基本上就是在这个模式中不断的进行补充完善。大的格式是他草创的。