主题：【讨论】什么是社会学意义上的公平？ -- 谢家堂前
- 复 魔法胖子太牛了
家园 有的人不是不追求民主自由 而是看到了一点：民主自由只能在最富强的国家产生。从现状看，中国一旦民主自由，后果不堪设想，沦落为非洲都有可能。
所以一部分精英能容忍政府，能容忍一些不公正不平等，因为现在政府做的不错。而容忍的极限，我估计是美国垮台吧。又或者是全球最强？
家园 不同观点 “民主自由只能在最富强的国家产生。从现状看，中国一旦民主自由，后果不堪设想，沦落为非洲都有可能。”
这两句话都不能轻易同意。每个人眼里看到的“现状”大概也都不太一样吧，所以经常谁也说不服谁。但糟糕的是持一种观点的人不让持别的观点的人说话--现在国内在执行的一些政策不是如此吗？网管，过滤词，西西河被墙。。。魔法胖子的很多旧帖说过了为什么“防左”比“防右”更重要，我不可能比他/她说的更好，就不多说了。
说到“精英”，这个词本身就让我很反感。精英就会帮着政府愚民吗？我认为合理的社会结构应该允许所有社会成员的参与，要是真抱着“忧国忧民”的心或想做点出于利己动机之外的事情，就该为改变不合理的结构做点事儿。如果不是全社会普遍都能享受到成功的果实，“全球最强”又能怎样？
- 复 不同观点
家园 我觉得富强这个条件还是很重要的 “我认为合理的社会结构应该允许所有社会成员的参与”，如果不富强的话，就做很难做到让所有社会成员有能力参与民主活动。
一个人要参与民主活动，对治理国家的政策的好坏表态，首先他必须有能力去理解这些政策和它们会导致的后果。如果一个人的教育条件和经济条件不够，他成天为了自己和家庭的生存奔波还来不及，如何有精力去抱“忧国忧民”的心或想做点出于利己动机之外的事情？我说的不是个别意志坚定的人，而是占社会绝大部分的普通人。
在这种情况下，即便让他有表态的权利，他也只能放弃用自己的思想去理解并给出自己意见的企图，而是去听媒体和政治家的意见和解释。即便我们假设最好的情况，有许多不同意见的媒体和政治家，他们的声音都可以被公众听到，如果公众愿意听的话。但是这同样需要能力和精力去理解和辨别，各种意见是否有道理等等。最终会被选择的，不会是最有道理的观点，而是最容易被理解的观点。当情况不是那么好的时候，媒体被资本控制，政治家被收买，那么情况就将变得更糟。
家园 说的好 据我不完全的观察，有很多争论都涉及一个问题，那就是在现阶段什么更重要的问题。其实很多时候争论双方在理论或价值观上可能没有太多差异；分歧来自与对“现实”的不同认识。比如说，现在中国社会的贫富差距据说是够大的了。那么一个在所谓“边远落后地区”生活的人和一个在沿海开放地区生活的人看到的“现实”也是不一样的。他们对于“现阶段什么更重要”十有八九有不同的看法。那么在这种情况下如何制定政策能适应不同的“现实”和不同的需要呢？我认为这是一个极其复杂的问题。
“一个人要参与民主活动，对治理国家的政策的好坏表态，首先他必须有能力去理解这些政策和它们会导致的后果。如果一个人的教育条件和经济条件不够，他成天为了自己和家庭的生存奔波还来不及，如何有精力去抱“忧国忧民”的心或想做点出于利己动机之外的事情？我说的不是个别意志坚定的人，而是占社会绝大部分的普通人。”
我部分同意你上面说的，但不完全同意。虽然社会绝大部分的普通人是成天为了自己和家庭的生存奔波，但是什么样的政策对自己有利，什么样的政策对自己不利，我认为大多数人是不需要太多正规教育就能弄明白的。参与民主政治并不需要大家都去忧国忧民。设计和建立一个合理的社会制度，允许所有社会成员参与，那是当权者（也就是大家辛苦工作交上来的税养着的人）的事情。有了合理的制度，社会绝大部分的普通人可以表达自己的诉求并维护自己的利益，并且制度有制衡的因素能给少数团体以保护（防止多数暴政），这才是制度的精髓。如果制度不合理，大家又不能批评制度，那还怎么玩呢？媒体被资本控制，政治家被收买，这又都是什么造成的呢？
在美国这样的有比较成熟的制度的地方，大部分的普通人只是管好自己的一亩三分地，而依赖专业的政治家，媒体人士和其他组织（包括很多因政治诉求而建立的非政府组织）来进行政治诉求。这样的政治诉求能够有效的前提是代表普通人利益的政治家，媒体人士和其他组织能平等的发出声音。所以大家可以因为自己的不同利益而对不同政策有不同观点，但是在“制度要公平”这点上是很一致的。
另外我认为“政治教育”恐怕不是大学里能学来的，至少不完全是。举个简单的例子，国家出台一套规则，但是根本没有人按规则去做事，或者是你要给人送钱才能办成事情，那谁还会去关心规则到底是什么？
- 复 不同观点
家园 各人有各人的观点 所以各人也就有了基于自己观点的行为。比如，我就认为不是全球最强就不能民主，所以我对民主也就不太热心。当然我远远不是任何意义上的精英。
另外，民主是广泛的听取意见，自然包括外国意见。所以美国的院外游说团十分活跃啊。这其中，难保没有某个或某些议员拿着美国人民的工资替外国人说话。至于美国之外，最近一部电影《影子写手》，就讲述了cia是如何影响英国政治为美国服务的。当然这不可信，但姑妄听之。
当然，这是民主的副作用，不能以此否定民主。但民主在各个国家的实践，尤其是在第三世界国家和民族矛盾深厚的国家的实践，让一部分中国人对民主彻底死心。
还有就是，一部人认为，世界上至今没有产生真正的民主，用tg的词——“代表最广大人民利益”的民主。其中关于这点写的最好的，是这一篇——真正的民主社会是共产主义社会。外链出处
关于精英，你我的定义不同。我说的精英是政商学工兵中的重要人物；你说的精英是真正为人民考虑的精英，而一旦不为人民考虑，就被你剔除出了精英行列。
全球最强当然是有用的，即使当权者在主观上没有为民众考虑的心思，也必然会让民众受益。比如美国吧，一个美国的水管工就是中产，而一个中国的水管工却是底层——为什么？还不就是因为美国能剥削世界，进而惠及下层嘛。
- 复 各人有各人的观点
家园 谢谢你的认真讨论 我们可以各自保留观点。
（我倒是希望能有“某个或某些议员拿着美国人民的工资替外国人说话”--作为在美国缴税的外国人，我最不忿的就是我的税钱连声响都没听见就掉水里了。可惜咱没投票权，要是有，一准是谁顺咱心意就投谁的票。）
“民主”可以有很多定义，所以很难说我们是不是在说同一件事。因此我尽力避免用这个容易引起歧义的词。据我的观察和体验，我认为一个在治理上有广泛参与的社会会是一个比较健康的社会（这也许是你说的“民主”，也许只是其中的一部分，暂且不讨论）。您转的文章真长，一时没时间细看，好像有些言之有物的部分，但也有非常不通的，比如“你去买东西。商店都老老实实的告诉你进价和成本了，你还能按照他的价格标签买货吗？商贩多少还算正常的。小资本小骗，大资本大骗。所谓骗不过是种给你面子的软暴力，不听骗就得领教硬暴力了。”但凡学点过点经济学原理的人都知道商品定价是由供需关系决定的，而不是进价或成本。当然，不仔细看是没法具体评论的。
你认为民主只能在最富强的国家实现。“富强”是什么意思？是指经济上吗？我的“治理上有广泛参与的社会比较健康”的观点基于一个假设，就是参与的人要有为自己争取权利的能力。我认为这主要取决于两点，一是客观上有没有可能，二是如果客观上有可能，这个人自己有没有分辨和取舍的能力。
先说第一点，即客观上有没有可能。有至少两种情况。一是制度不允许（比如说，根本就没有任何形式的选举权）。二是制度允许，但我的声音太弱，根本不起作用。国内现在的情况我认为基本是第一种。
那么接着讨论第二种情况。实际上“制度允许，但我的声音太弱”本质是因为制度不完善，一个理想的制度是照顾到所有人的利益，但这种理想制度是不存在的。现在我们能看到的基本都是各种版本的不完美制度。但不同的版本也是不同的，有的好一些，有的坏一些。但我认为比较好的那些基本都是制度本身具有一些自我调节功能。著名右派刘瑜（drunkpiano）写过不少这方面的文章，大力推荐。
再说每个人自己分辨取舍能力的问题。这跟教育直接相关，包括书本上的和来自实践的。
那么如果制度本身不允许广泛参与，会是什么样的结果呢？据我的观察，其结果就是不切断了客观的可能，也堵塞了主观的可能。也就是说，如果游戏没有规则，谁还会按规则办事？也许有人在这里会说，大家不按常理出牌是因为大家太穷了。我们老祖宗说过，仓廪实而知廉耻。这话也许放在文革刚结束甚至是8平方时代我都会同意，但放在现在我就不同意了。仓廪还不够实吗？那大家又知道了什么廉耻呢？在一个信息被人为管制的国家，大家从何能知?
说到这里，总结以上的推理就是治理上有广泛参与的社会首先需要一个允许这种参与的制度。
再说“全球最强，即使当权者在主观上没有为民众考虑的心思”是不是必然会让民众受益?这，就看看我们国家的历史吧，想想要是穿越到盛唐，大汉朝，康雍乾盛世，如果不作官也没个贵族老爹，当个小屁民是不是那么幸福。“愿为长安轻薄儿,生当开元天宝时,斗鸡走狗过一生,天地兴亡两不知。”开元天宝共四十多年，古人寿命没现在这么长，大概呢也够了。
- 复 谢谢你的认真讨论
家园 你说的很好 我应该无法说服你
首先说说商品定价权。真的是由供求关系决定？不，是由金融霸权决定的，更具体的说就是华尔街决定的。自然这是指在世界上大规模交易的物品。想到了这点，也许就能明白那句话的意思了。控制定价权是第一招，如果不行，那咱就玩一次海湾战争吧。而且，作者是不认同西方经济学的（很久以前看他的文章中貌似提过这一点,记不清了）。
你说中国的制度不允许人们广泛的参与国家治理，也许你应该更详细的了解一下民主集中制和党内民主，以及基层选举。中国民众参与国家治理的程度很低，但美国民众，除了那层出不穷的投票外，我真的无法从他们身上看到他们参与治理的痕迹。不过似乎你认为能投票选举自己认为对自己有利的候选人，就是参与治理了。但我一向认为投票是个骗局，所有的候选人都在撒谎——他们从来没有完全兑现自己的诺言。从中美两国地方领导人（如市长）的施政实际来看，我看不出选举的美国和不选举的中国，在施政效果上有什么巨大的差别。
所以，我只能期待共产主义社会，因为我越来越认为，民主只是画饼。
关于制度的自我调节能力，我的能力无法支持我对这个问题进行长篇大论。但“制度允许，但我的声音太弱”，有两种情况，一种情况是某种声音被压制了，压制过狠就是革命了；一种是支持这种声音的人太少，不可能强的起来，那么，这种声音就需要保护，或者干脆忽略。前者可以认为是某种程度上的制度问题（但更可能是深刻到无法解决的社会矛盾），后者就没有办法了，因为这样很“弱”的声音太多，保护是保护不过来的。
今天中国的贫富差距很大了，北京上海是第一世界，而西北农村就是第三世界了。中国至少还要进行二十年的国土建设，仓廪远未实起来。何况，还要民族问题和zd、jd等等问题。所以，中国的现实选择是在某些地区和国家治理的某些问题上推行民主。听证会就是进行中的实践。还有基层选举。但实行的效果如何，人们的表现如何，你也见到了。民主不能一蹴而就啊。但这是好的方向，应该鼓励而不是泼冷水。
国家富强，就是能最大程度的免除其他国家对本国的威胁和颠覆，包括各个方面，其中金融是个重点，定价权现在是很热的话题。
不知道你看到颜色革命和革命后的民生有什么感想。还有美国在世界上支持的独裁政权，以及不断的对其他国家的颠覆、战争，你有什么感想。不知道你还记得不记得朝鲜战争、越南战争、苏联入侵阿富汗、以及今日的阿富汗、伊拉克战争。中国的形势依然危急。
国家富强，民众富裕，国家衰败，民众贫苦，这不用解释吧。国家强大了，有能力赈济鳏寡孤独，这也是中国和世界上的常态吧。
我介绍给你的帖子的作者，举过一个例子，就是国家权力机关的扫地阿姨，待遇可能也比扫马路的强（他们一样的工作），为什么？可以把美国想象成国家权力机关。
好像说的很乱。总结一下：我认为你的观点——治理上有广泛参与的社会比较健康，是正确的。但不合于中国实际（原因上面写了一些），也不一定要通过一人一票的民主投票形式来达成。
突然想到，如果以黄巢的例子来考察你的观点，会是什么结论？
- 复 你说的很好
家园 再次谢谢你的认真回复 我在经济方面基本是门外汉。我觉得你说的意思好像是，我们遵循的是另外一套（计划经济的）游戏规则，跟“西方经济学”完全不搭界。我没法从最初的概念开始来反驳，只能指出几点。首先，定价权和商品价格形成的机制是不同的两个概念。在一个自由的市场中，占垄断地位的商家会有一些定价权，这样产生的后果就是商品的价格不能反映供需关系，会对消费者不利，因此许多国家都有反垄断法。第二，花街是不是能操纵世界上大规模交易的物品的价格？这我不知道，但我怀疑即使有操纵价格的嫌疑，恐怕也不是什么阴谋集团长期有组织有计划的，恐怕大都是短期和随机的现象。证据呢？一是花街的各大银行之间是激烈的竞争关系（这我有第一手资料）。二是我看到过有报道说美国还是欧洲的监管部门在调查一些对冲基金共谋操纵汇率市场的报道。因此我认为这种事是见不得光的而且是大家都要打击的。
民主集中制和党内民主我的确是外行，但我可以说一些美国民众参与治理方面的观察。首先，参与并不只限于投票选举自己认为对自己有利的候选人，而投票也并不限于一人一票的直投。这里有个新华网的链接http://news.xinhuanet.com/ziliao/2007-01/22/content_5635560.htm，是说美国总统选举的。除了总统大选，其实每个州的选举对民众的生活也是同样或者更重要，因为美国的联邦制给州很大的自主权（所谓“双重主权”），基本上是除了法律规定的由联邦政府管的事情，其余都由各州来管。州下面又分很多小的行政区--县市之类。但要说跟我的生活直接有关系的大概还是市这一级。美国的市都很小，我们这里一个市大概也就跟合并之前的北京西城区差不多。但市政府管收地产税，管本市的公立学校，所以是很有影响的。我要是有了投票权，那就得密切关注市这一级的选举。就算我这一票算不上什么，保不定发动发动邻居朋友之类的，我就能施加点影响。县呢，好像想不出它能管什么事，大概也就是收点税修修路之类的，还不在我关注范围之内。
总统选举该不该关注呢？当然是该。虽然不少时候许多候选人之间的观点听不出来太大的差别，而且总有人在政府赤字惊人的时候许诺要减税（哼哼，骗得了别人骗不了我）。选上来的人的确常常不能兑现自己的诺言还会找出很多借口，但他的一言一行大家都看着呢，想做什么出格的事恐怕也很难。你说中美两国地方领导人施政效果上有什么巨大的差别，这我没有数据，所以只能说点简单印象。我的印象是一般来说差别可能不会太大，因为中国尤其是地方官员虽然是上面任命的，但也常常需要考虑民心的问题，如果地方媒体比较开放，那自下而上的监督效果会更好。可是数额巨大民愤极大的政府官员贪污腐败，那美国恐怕要少得多。你要是说腐败归腐败，只要GDP上去就行，那，那我就无话可说了。
“制度允许，但我的声音太弱”这个问题我又不同意见。某种声音被压制为什么压制过很就是革命？这个我不太明白。我能想到的制度允许但被压制有两种情况。一种是所谓媒体操纵民意的情况。一个典型的就是罗德尼。金的案子。黑人青年罗德尼。金被警察暴打的录像在各大媒体播放，后来因为涉案的警察在刑事法庭被判无罪引起了洛杉矶严重的种族骚乱。事隔很多年，有人报道说当时在各大媒体播放的录像是被剪辑过的，只让大家看到金被警察暴打，却没放这之前那一段。原来金先是据捕，警察才开始打他。如果当时大家看到了全部录像，也许就不会对警察的开释如此不平。另外一种情况就是你说的支持这种声音的人太少。这恰恰是制度可以起作用的时候。（我不喜欢用民主这个词也是因为“民主”经常被定义为多数人的专政，但不包括对弱势群体的包容和保护，即有人说的“共和”。）一个例子是美国的ADA（美国残疾人法案）。美国的残疾人肯定是占不到大多数的，但是ADA对残疾人雇佣，公共交通设施必须为残疾人提供方便等等有非常详细的规定（这点上，我不得不说，我们国家还差的很远）。弱的声音是会很多，而且会有不少一时半会保护不过来，但是首先制度要允许，这些保护就会越来越完善。
我完全同意你说的听证会还有基层选举都是值得关注的好现象。说起听证，想起来国内过来的朋友说起国内按揭贷款利率上调之前的听证会。“听证，听了证又怎么样呢，还不是该调就调。。。”虽然如此，我还是觉得有听证比没有好。这些当然应该鼓励，但是下一步呢？我似乎看不到有什么下一步的迹象。好的制度是不是合适中国实际是一个实证的问题，跟大家对“好的制度”的理解，制度的建立和完善，中国的实际到底怎样等等都有关系。如果过分强调国家利益，而没有人去理解和探索制度到底怎样能好起来，也不允许社会大众去理解和探索，那么好的制度永远不可能建立起来。
最后说一句，共产主义社会不是不好，但好像看起来比末日审判还要远。我认为的原因是共产主义基于一个每个社会成员都是大公无私的假设，而这个假设按照我的悲观想法，是永远也不会成立的。
家园 我也只是自学过一些经济类教科书 这个问题，先说国际商品定价权，美国可能没有从政府层面对所有商品进行长时间的有意识控制，但石油美元，中东历次战争明显表明美国想把石油揽入怀中。08年及之前的油价上涨，明显影响到了国际政治，应该只有花街才有这么大的能力；而这也是短时间的控制，其威力已经令人恐惧了。铁矿石谈判，也不乏国际巨头的影子，而且足够影响到中国发展战略及资源能源政策。而在商业竞争层面上，一些过分的专利极其拥有者在剥削着每一个消费者——一些专利明显的不应该被保护。这是大骗。不要只看到竞争，而要看到竞争之后的一致。
发达国家之所以腐败少，我觉得有两个原因，一是腐败制度化，二是腐败的机会少。前者网上有很多文章，我说说政治献金。我们古人看到这个现象会怎么说？
濮阳人吕不韦贾邯郸，见秦质子异人，谓其父曰：‘耕田之利几倍？’曰：‘十倍。’‘珠玉之赢几倍？’曰：‘百倍。’‘立主定国之赢几倍？’曰：‘无数。’今天扶持一个总统，赢利几何？而对总统的扶持，不仅体现在总统竞选时的献金，更体现在这些总统候选人在政界打拼的全过程中。
关于腐败的机会少，也好理解。如果没有工程建设，贪污的机会应该很少。吃拿卡要才能贪多少钱，引起多少民愤？而且，美国在和中国相同的发展阶段时腐败应该不少于中国。所以我更认为人类也许从来没有解决好贪污的问题。突然想到，古人怎么解决办公场地建设中的贪污？一句话：官不修衙。如果没有工程建设，古人贪污的法门是什么？加税，变着法的加税。所以议员们会加税制造通胀给自己涨工资。
我的观点就是贪污需要惩治，但不要对结果有什么期望。
至于投票权，我也觉得有权投票比无权投票更好。但关于民主的副作用，如只能减税不能加税等，也要寻找一个好的办法解决。民众只会选择对自己短期有利的政策。这个问题参考希腊。
“制度允许，但我的声音太弱”这个问题，首先从历史看，帝国主义压制国内劳工的声音，结果是罢工和革命。这是矛盾深厚的表现。其次，如果属于“人民内部矛盾”，少数人的声音，分两种，一种是正义的、能够获得全民赞同的声音，要重视和保护，但这种声音一般会发展壮大，如保护残疾人，保护少民极其文化；另一种是不那么正义的、不能够获得全民共识的声音，就很难说应该保护还是忽略了，比如同性恋问题、极端环保主义，等等，有人赞同，有人嗤之以鼻，结果还是忽略的多。同性恋问题可是根本就是上不得台面、不拿出来讨论的。而且忽略也许就是最好的保护了，你们少数人爱咋玩咋玩，我不管，别跳出来碍人眼就是了。当然一切都在变化，也许某种声音突然就能获得全民赞同了。
媒体操纵民意，哈哈，这可是大问题，我认为也是无法解决的问题。掌握信息就是掌握权力，这是我的观点。而民众被政府洗脑的事情无处不有、无时不存。想想大规模杀伤性武器，想想资本主义人民水深火热，呵呵，无非是手段高下的问题。
我也觉得听证、基层选举是搞笑，但这就是中国民主实践的现实，必须面对。怎么解决在这些民主实践之中表现出来的各种问题，是在考验党的智慧，也许就决定着中国未来的发展道路。而你也在为解决这些问题努力，加油啊。
共产主义，我也觉得很遥远，但我建议你去看看我介绍给你的那个人的帖子。我之所以介绍他，是因为，他给出了一个明确的时间点——2017年，这是一个我们都可以活到的年份，离现在很近，而就在那一年，共产主义也许就实现了。哈哈，去看看他的论述吧。好像，他曾经成功在2003年预测，中国gdp2010年前超日本。
再说说黄巢和你的观点。结合这两个例子，也许可以提炼出精英治国的观点。有治国能力的人充分参与，没有治国能力的人被治理。孔子曾经曰过：劳心者治人，劳力者治於人。
ps：你不用每次都写感谢我的讨论。网上聊天嘛，随意就好。像我就不写“感谢你的认真讨论”。
家园 劳动者报酬占企业利润的比例应该多少是合理的？ 劳动者怎么保证自己的权益？没有自发的主动博弈，会有资方自己发善心这样的好事吗？
现代工厂中高度自动化的流水线生产导致资方无法承受停产损失，或可迫使资方较易接受加薪。
直击南海本田“停工门”事件（图片来源：中国新闻周刊）
罢工者感觉到，打工者的收入，并没有伴随着珠三角经济腾飞而出现同比例增长，这一背离是“不正常的”，也与中共中央总书记胡锦涛“体面劳动”的提法不相协调。4月24日，胡锦涛在2010年全国劳动模范和先进工作者表彰大会上说，要“切实发展和谐劳动关系，建立健全劳动关系协调机制，完善劳动保护机制，让广大群众实现体面劳动。”
5月22日，谭志清与南海本田汽车零部件有限公司(以下简称南海本田)签完解除劳动合同协议后，头也不回地离开这家他工作了两年半的工厂。总务处通过工厂大喇叭，向两千多名工友播报了谭志清被开除的消息。
在广州黄埔一间昏暗的出租屋里，谭志清开始了新的生活。周围的房客也许并不知道，这个24岁、操着乡音浓重的湖南小伙子，正是南海本田罢工的两名领导者之一。另一名领导者小肖，也是湖南人，与谭志清同一天离职后，就北上返乡了。
谭志清依然和工友们保持着联系。五月的最后一天，他从电话里得知，两名工友被戴有工会标牌的十余名工作人员围殴，打得满脸是血，至今下落未明。
工人被打，并没有为这场始于5月17日的罢工事件划上句号。当天，头戴钢盔的特警，在工厂前拉起了警戒线，一字排开站在工厂大门外。原本复工的数百名工人，再次离开流水线，涌向了篮球场。
此时，由于这家位于广东南海的零部件公司停产，自动变速箱断货，本田在中国境内的三家组装厂已停工四天。
离职前“打抱不平”
今年春节刚过，谭志清就打定主意离职。
在过去的两年半里，谭志清一共获得三次加薪，分别是19元、29元和48元，加起来还不到百元。在被开除前的一个月，他的工资扣除“三险一金”后，总共不到1300元。这是谭志清每个月的全部收入。
在南海本田，这样的收入已属高薪一族。更多制造业的工人，大多拿着税后1100元的月薪，更别提实习生每月不到900元的收入。除掉每月200元的房租、200元的伙食费等必要开支外，这个24岁的小伙子把大部分收入寄回家乡，自己过着近乎苦行僧般的生活。
谭志清很少上街，经过那些放着高声音乐的服装店时，会不自觉地加快步伐——他舍不得买衣服。甚至一小时五元的费用，也让上网成为一项奢侈的娱乐。只有手机上的移动QQ，那一闪一闪的小企鹅头像，为谭志清枯燥的打工生活增添了一抹亮色。
幸运的话，谭志清每月能有五六百元的结余。这些钱通常被汇往远在湖南农村的家中。湖南是劳动力输出大省，人保部的统计表明，2009年，流向省外的湖南人打工者超过700万。
不过这点钱，在农村老家早已不那么“经用”。在谭志清的家乡，村里的长辈们十多年前就背上行囊南下打工。“那时候，他们每月工资就有一千多。”谭志清说，那些最早走出去的人，都在村里盖起了楼房，买上了彩电。后来，出去打工的人越来越多，类似的财富“神话”却越来越少。
北京大学国家发展研究员经济学教授卢峰在《我国工资与劳动成本变动及国际比较》(1978～2004)一文中指出，在1995年到2004年中“制造业年均工资增长速度比劳动生产率增长大约低将近5个百分点，比同期服务也工资增长低20%以上”。
在过去的十年里，中西部地区源源不断地向东部沿海输送劳动力，支撑了中国庞大的加工出口经济，由于“什么都缺，就是不缺人”，如果把通胀率纳入考虑，农民工的打工收入增长曲线近乎平坦。
明知如此，对于大多数没能够上大学的农村青年来说，外出打工仍然是为数不多的选择之一。此前，谭志清的理想是考上邻省的武汉大学，在珞珈山下读书论辩。
2004年高考落榜后，谭志清不得不放下手中的书本。家里的八亩地，只够种全家的吃食。收入的主要来源还得靠外出打工。拮据的经济情况，让高考复读成为一次高昂的冒险。谭志清不得不踏上了南下的绿皮火车，加入打工大军的洪流。
不过村里人还是觉得他混得不错，坐在开着空调、干净整洁的工厂里，为世界五百强的本田汽车组装变速箱，算得上是份体面的工作。但是在贡献了三年廉价劳动力后，谭志清决定放弃面子。
4月29日一早，这个湖南小伙子做出一个重要决定。这天他走进了总务楼，递交离职报告，依照工厂规定，一个月后他将获准离职。
不过，打定离开工厂的主意之前，谭志清还有一个在工友看来近乎疯狂的想法：他要领导一次罢工，要求资方提高工资待遇。
因为读过高中，在大部分只上过初中、中专的工友中，谭志清算是小知识分子了。这个在湖湘文化氛围中长大的乡村青年，自幼熟读毛泽东诗词，对于三国演义爱不释手，高中历史教材中的省港大罢工段落，至今仍烂熟于胸。
“反正我是要走的人了，还不如在走之前为工友谋点福利。”谭志清对《中国新闻周刊》记者说，罢工的想法早在今年3月份就告诉了同乡小肖。当时小肖正好也打算离职，二人一拍即合。罢工“双核”就在此时时候形成。
工友们注意到，谭志清和小肖没事老凑在一起。谭志清和小肖不仅是同乡，而且还是一个科的同事，他们同时在南海本田工厂变速箱组装科做工。
作为本田在海外建立的第四家可全工序生产自动变速箱的工厂，2007年建厂时，南海本田将日本母厂的全套管理架构，移植到这家在华的独资企业中来。
日本管理者不仅搭建了“部—课—科—线—班”5级生产管理体系，在具体制造环节上也划分为：组装、铸造、齿轮、铝加工、轴物等5个科，其中组装为流水线上既最为重要的环节，也是最后一道工序。如果这个环节停工，势必导致整个工厂流水线停止作业。
南海本田的组装车间，目前有两条流水线，200余名工人。一名罢工游说计划没有预料中的成功。“没人相信他能领导罢工。”与谭志清在同一条流水线上的工友回忆说，这个小伙子平时话不多，不太起眼。
在谭志清和小肖的游说下，筹备罢工的队伍扩大到20余人，大部分都是在组装科干了一年以上的老员工，湖南老乡居多。
文明罢工
5月17日早晨，谭志清像平常一样坐上了班车。车窗外的风景[综述 图片 论坛]，和两年前初来此时并没有什么两样：宽阔的柏油路串起一个又一个孤岛般的工业区，工业园之间则是大片亚热带特有的绿油油的荒地。
经过二十年快速的工业化的改造，南海区的稻田鱼塘的乡村景致早已不复存在，取而代之的是一种既非城又非乡的尴尬景象：各式各样风格的民房拥挤在一起，大批农田被辟为工业储备用地，杂草丛生，荒野中间间或冒出的工业园，又异常整齐划一。
占地近千亩的南海本田工厂就建造在这样一片景色之中。这片厂区隶属于狮山镇狮山科技园，该园占地30多平方公里，分为ABC三个区，园区内聚集了平板显示器件、汽车零配件、智能家电、半导体照明和风力发电设备制造等五大龙头产业，年产值超过300亿元，占整个南海区经济总量近五分之一。
谭志清这样的打工者并不关心这个园区的产值和利润。谭志清来到此地，用自己的劳动换取低廉的工资。
20分钟后，班车到达厂区。睡眼惺忪的早班工人们慢悠悠地排队下车，往食堂走去。像往常一样，吃过两元买的鸡蛋、菠萝包早餐后，换上白色的工作服，回望一眼更衣室后，谭志清就走进了车间。
“头一次罢工，谁的心里也没底。”谭志清说，如果员工对工资不满意，通常的做法是悄悄走人，再找一家工资高一点的。
罢工——这种谭志清只有在历史教科书里和电视中才看到的“加薪”手段，在30年改革开放之后的国内实属少见。自1949年“工人阶级当家作主、成为国家主人”之后，罢工从法律条文和现实生活中逐渐消失。
建国后的四部宪法中，1954年《宪法》关于公民的权利中没有罢工的规定；1982《宪法》中，也取消了将此前1975年《宪法》首次规定的“罢工自由”条款。现行的《宪法》、《劳动法》、《工会法》等都没有明确将罢列入职工和工会的权利。
谭志清只想用和平抗争的方式，为工友门争取点工资。
7点50分，正是开工的时间，流水线上的工友惊奇地发现，谭志清没有像往常一样开动机器，而是按下了流水线上的紧急按钮，随即蜂鸣的报警声响起，组装车间的两条流水线尚未启动，就已经被锁定停机。
这时，谭志清和小肖对着各自流水线的员工高喊：“工资这么低，大家别做了。”说完，一些员工加入了这两个湖南人引领的队伍，但大部分员工仍然停留在流水旁，不知所措。
组装车间50多人的罢工队伍，来到隔壁的铝加工车间“串联”，不过这里的工人却没有理会罢工的口号，仍然埋头干活。接着，在轴物车间，谭志清遭遇了同样的尴尬，无人响应。铸造车间的工友们也对这支罢工队伍投来疑惑的眼神。
目睹这一幕的老员工小刘说，当时工人对于罢工还不太热心，大家担心遭到公司惩罚。
对此，小肖归结为“工人觉悟水平有差异。”离开车间的罢工队伍，此刻有些松懈情绪，但仍然按照既定计划，来到厂区的篮球场静坐示威。此时，已经早上九点，正是日方管理人员上班的时间。
罢工队伍终于引起了资方的注意。南海本田总经理山田一穗通过翻译喊话，让他们回到组装车间，有问题去那里协调。谭志清拒绝了总经理的要求。
就在罢工队伍在篮球场静坐时，罢工的消息却在以短信的方式，在实习生中迅速传播开，一些生产线上的工人也放下了手头的活儿。由于工厂采取流水线作业，任何一个环节停工，将导致整个生产停顿。在生产完第37个自动变速箱后，由于组装科停工，整条流水线陷入停顿。此时，大部分工人被动地卷入停工，但大多数工人仍坐在流水线旁。
中午12点，当百余人的罢工队伍，浩浩荡荡开进二楼食堂时，资方早已准备了6块白色公告板，供员工提意见。一位食堂的工作人员向《中国新闻周刊》。记者回忆说，当时员工蜂拥而上，不一会就写满了100多条意见，黑黑压压、缭乱的文字占领了公告板的每一个角落。
就在工人满怀希望地书写愿景时，管理方透过翻译，向这支新生的罢工队伍承诺，在5月21日将给员工满意答复。此时，谭志清看到管理方态度温和。当天下午3点多，当午班工人到厂时，停顿4个钟头的流水线又重新忙碌起来。
管理方清楚，如果罢工扩大化将带来怎样的后果。2009年，本田汽车全球销量不足340万辆，同比下滑了10%，但在中国市场销量达到58.2万辆，增长了21%，成为本田汽车全球唯一实现增长的市场。
五月正是汽车的销售旺季。南海本田提供了本田在华三家整车工厂80%的自动变速箱。如果供货中断，势必影响整车工厂生产。此前，据本田新闻发言人藤井隆行说，由于中国相对很少发生工人罢工事件，本田在中国设置一间变速箱生产厂就可以了。而按惯例，本田一般会保留两家零部件供应商。
谈判陷入僵持
5月20、21日，劳资双方展开了两次谈判。
这也是珠三角地区，特别是在外资企业中，为数不多的劳资谈判之一。组装、铸造、齿轮、铝加工、轴物等5个科每科选出了两名工人代表以及各班班长，管理方的谈判人员则包括了总经理在内的四名高管，企业工会人员也悉数到场。
谈判前后的三天，工厂生产一切照旧，不过多位工人称，产量一日比一日低，劳动积极性越来越低落。“虽说是复工，可是17号那么一闹，哪里有心思干活。”轴物科工人戚威说，以前每天打磨九百多个零件，那几天只有四五百个。
工人的谈判目标清晰而简洁：工资提高800元，全部加入基本工资，未来工资年度增幅不低于15%。
数名参与谈判的工人代表表示，谈判过程中，工会代表一言不发。管理方则认为工人的加薪幅度过高，直接拒绝了工人要求。事后，狮山镇总工会一名工作人员对《中国新闻周刊》记者表示，工会只是提供劳资双方一个沟通平台，仅此而已。
5月21日，南海本田公布了加薪方案，工厂所有正式员工加薪55元，实习生暂不加薪。但方案公布之时，也是罢工再起之日。
接下来的5月22日和23日，原本是周末加班，谭志清则继续号召工人停工，借此向管理方施压。此时，罢工队伍扩大到300多人，密密麻麻地站在公司的篮球场上。
就在罢工渐入高潮时，5月22日中午十一点，工厂的广播突然响起，宣布公司解除谭志清和小肖的劳动合同，也就是“开除”。当天下午2点，谭志清和小肖拿着5月份的工资，以“开除”的名义离开了南海本田厂。
两名罢工领导者的被开除，带来的是更大面积的罢工。一些一直没有离开流水线的工人也开始加入游行队伍。
从5月23日起，穿着白色工作服的工人潮水般涌向篮球场，高唱国歌、《团结就是力量》。为了防止日方拍照报复，游行时，罢工者都戴着口罩。虽然大部分罢工者都打心眼里佩服谭志清和小肖，可是谁也不想被开除。
三天后，由于自动变速箱供应中断，随着东风本田武汉工厂的最后一辆汽车驶下总装线，本田在华另外一家零部件厂和四家组装厂开始全部停工。此前，本田零部件公司高层对媒体估计的日损失产值4000万元，这5家工厂的日产值损失合计约为2.4亿元。
实习生心态矛盾
被开除的谭志清和小肖，俨然成了实习生戚威心目中的工人英雄。
5月27日，戚威收到了一张南海本田发到员工宿舍的《承诺书》。粗略扫过纸上写的内容后，戚威顺手把这张管理方连夜起草的“劝降书”揉成一团，扔到了地上，还重重地踩了两脚。
这张《承诺书》要求，实习生承诺“绝不领导、组织、参与怠工、停工、罢工”。两天后，资方改口，称实习生不必签署这一承诺。但承诺书的口吻，却激起了潜藏在实习生中对于低工资的普遍不满情绪。
在位于松岗的南海本田员工宿舍楼，摆放在大堂里的承诺书回收箱，好几天过去了，里面还是空的。多位实习生在接受《中国新闻周刊》采访时均表示拒绝签字。
1992年生于湛江农村的戚威，上有三个姐姐，下有一个兄弟，母亲在家帮着大姐带孩子，父亲和二姐三姐常年在广州打工。这个不折不扣的90后，穿着花衬衣，一头天然卷发染成了小镇青年流行的黄色。由于英语一直跟不上，严重偏科的戚威念完初中后，先是在广州读了半年酒店管理，因为一个月不到瘦了10几斤，父母看着心疼，就把他接回了老家。
就在戚威的伙伴在高一时，戚威在湛江的一家游戏机室干起了临时工。但总归因为年龄太小，这份差事干了没两个月，父母就替他在当地的湛江市粤西技工学校报名，学习数控机床。
戚威的同宿舍工友们，多数是他的职校同学。在回忆起职校生活时，戚威想起的只有网吧和台球室。那时候，戚威和他们的玩伴们拼命渴望着尽快离开有网吧和台球室的学校， “到外面见世面”。
今年4月初，戚威再过三个月就从湛江市粤西技工学校毕业了。学校老师把戚威班上的近40个同学送到了南海本田进行实习，此前，他们已经通过公司的笔试和心理测试。
经过为期两周的培训后，湛江市粤西技工学校的十多个学生被分配到轴物车间。在这条200多人的流水线上，80%都是刚刚到岗的实习生。这里的工作，主要是用车床打磨一种工人称为“音波”的轴承半成品。
工作第一天，戚威就发现学校里学的都派不上用场。首先是机器型号不同，其次稍微技术性的活儿都有专门技术人员来干。但没过几天，戚威和他的同学们很快就能和老员工一样，一天加工900个“音波”。
在南海本田的2000多名工人中，三分之一是戚威这样的实习生。他们中大部分来自湛江市粤西技工学校、新清县职业技术学校、广东省国防科技高级技工学校等广东省内的职业学校，也有相当一部分来自广西湖南等地的职高。这些职校的毕业班学生，被学校组织到工厂做工，毕业之后即可签定正式劳动协议。
庞大的实习生群体，为南海本田节约了大笔工资开销。这也是珠三角其他企业常用的方法——以大批招收实习生来降低生产成本。
“刚一到工厂，印象还挺好的。”戚威对《中国新闻周刊》记者说，但是一问老员工工资多少后(多数在1300元左右)，心里就凉了。现在，戚威的工资是900元。
作为低工资的最大受害群体，实习生是这次罢工的铁杆支持者。在戚威居住的职工宿舍的地板上、走道里，到处都是被踩满脚印的《承诺书》。
罢工发生后，各家职业学校成为矫正实习生行为的求助对象。5月29日，南海本田所在的狮山镇政府，把为该厂常年供应实习生的7所学校校长召唤到该镇的桃园中学。在这所景色宜人的示范中学里，镇政府为每所学校提供一间临时教室，供师生恳谈。
29日的这天下午，“天漏了般地下起了大雨”，戚威和他的30多名同学被接到桃园中学4楼的一间教室，见到了学校副校长。这位杜姓校长，对着讲台下的学生反复奉劝：“要换位思考，换了你是老板，工人老罢工怎么办？”
师生恳谈会的另外一个内容，是收集学生对工厂的书面意见。尽管杜姓校长反复说合理的意见一定会传达给厂方。但始终未能就合理和不合理之间的区分与学生达成一致。最终，只有少数学生愿意条理清楚地罗列对工厂的不满，更多学生则是选择了三言两语零碎地传达着抱怨，或者直接起身走人，以表示对校方的不信任。
在其他8间教室里，来自7所广东省内职业学校的师生恳谈会同时进行，但大都不欢而散。前述杜姓校长在接受《中国新闻周刊》记者采访时无奈地说，这一代的学生，和80年后还不一样。80年后要是嫌工资少，就直接走人，换个单位，现在孩子的想法要多得多。
而90后在评价起他们的资方时，也显示出两分法的客观。
多位员工表示，本田的管理先进。一名来自广西职业技术学院的实习生甚至认为，“本田福利很健全，不仅有三险，还有公积金，而且生病还可以休息，只要有病假单，只扣一两块钱。”
另一名来自清远市职业技术学院的实习生则表示，作为一个刚刚参加工作的毕业生来说，能够进入本田这样的世界五百强工作，还是能学到一些东西，但很有限。不过，与广东省最低工资标准几乎等同的工资，又让他们对这家日本企业又爱又恨。
政府和工会宣称中立
工人除了对工资不满，对工会“不作为”也有很大的情绪。
已经不再是南海本田工人的罢工领导者谭志清，去年曾多次向工会反应提高工资的事情，但始终没有得到回应。南海本田工会成立于2008年，直到去年才正式运行。
南海本田工人介绍说，工会2009年曾组织工人分批到广州旅游。戚威在今年4月入职当天，也收到工厂发放的入会表格一张，此后，他们工资每月被扣5元的会费。不过对于工会的确切职能，工人们基本说不清。
狮山镇总工会工作人员对《中国新闻周刊》说，在这次罢工中，工会主要是“为工人和厂方提供一个沟通平台”。当记者问及工人抱怨工会不为他们争取加工资时，这位工作人员表示，“这是劳资双方的事情，工会不便介入”。
工会“不便介入”，工人们便开始自发维权。
为回应厂方发放的《承诺书》，工人代表当天草拟了6点《工人要求》，其内容主要是：工资提高800元，全部加进基本工资里面，公布800元体现在哪一项要明确说明(通告)，工资提升3天内重签劳动合同，年度提升不可少于15%，年终奖、节日奖金不少于或等于上一年；追加工龄补贴，工龄增加一年加100元，10年封顶。此外，还特别提出，要重整工会，重新选举工会主席各相关工作人员。
不过截至记者发稿时的6月1日，厂方只是撤回了《保证书》，对于工人要求尚未回应。
南海本田罢工，是企业工资缺乏协商制度的间接结果。早在2007年，南海区就被确立为广东省工资集体协商的试点，但试点并没有在南海本田展开。
作为用工大省、企业密集之地的广东，劳资纠纷事件高于国内平均水平。对此，去年11月18日，广东省劳动和社会保障厅劳动工资处处长陈斯毅公开表示，很有必要通过规范的工资决定和增长机制，特别是大力推进工资集体协商，形成工资的“共决”，而不是由老板单方说了算。
2010年4月27日，中共中央总书记胡锦涛在2010年全国劳动模范和先进工作者表彰大会上说，要“切实发展和谐劳动关系，建立健全劳动关系协调机制，完善劳动保护机制，让广大群众实现体面劳动。”
南海区宣传科科长伍新宇对《中国新闻周刊》记者表示，“事实上此事(注：指南海本田罢工事件)与政府无关，没有违反法律，工会介入居中协调，关键是当事双方。”
狮山镇政府一位工作人员在接受《中国新闻周刊》记者采访时表示，南海本田遵守劳动法，严格限制加班时间，影响了工人收入，这是造成劳资矛盾的主要原因。他暗示，工人也许要得太多。
狮山镇境内现有2600多家企业，2009年，为该镇上缴了近30亿元的税收。
5月30日，《中国新闻周刊》记者在狮山镇桃园中学教学楼的三楼阶梯教室门口，看到张贴着一张红纸，上面印着“Honda指挥部”。指挥部十余名政府工作人员在开会，其中大部分为狮山镇工作人员。另据当地政府人士透露，广东省、南海区、狮子镇的有关负责人也曾进入南海本田厂区了解情况。
本田中国公关部发言人朱林杰对《中国新闻周刊》记者表示，罢工将很快结束。
工人的局部“胜利”
罢工持续近半月后，寄居在广州黄埔老乡家的谭志清，情绪已渐渐恢复平静。
5月26日，厂方张贴告示，决定给正式员工平均加薪320到355元不等，实习生从第3个月起，加薪至1569元——这与现在老员工的工资水平接近。不过，这一方案与员工们加薪800的目标仍相去甚远。
“不管结果怎样，我们还是取得了局部胜利。” 谭志清说，这个工资水平，毕竟比以前提高了一些。一些工人从同乡好友那里得知，南海本田周边的一些工厂，因担心工人罢工，老板也主动给员工加薪。
谭志清对于工资水平很敏感。他直觉地感觉到，打工者的收入，并没有伴随着珠三角经济腾飞而同比例增长，这一背离是“不正常的”。在过去的二十年里，南海区从珠三角一个鱼米之乡，迅速成长为经济总量超1500亿的经济巨无霸。然而，当地工厂老板的工资标准仍然停留在十年前：对于没有多少专业技能的农民工，一个月给1500就够了。
华南农业大学经济学院教授罗明忠的研究表明，1993年到2007年，中国居民劳动报酬占GDP比重由49.49%降至39.74%。在过去二十二年里，资本报酬比重反升两成，表明劳动者的收入并没有随着财富的增长而增长。
中国社科院经济研究所研究员王红领撰文说，近些年来，中国的GDP增速虽是发达国家的好几倍，但工资增速却远落后于这个幅度。日本在经济快速增长时期，其工资的增长速度比美国快70%，到1980年就已经与美国持平，这一过程大概用了30年时间。而从1978年到2004年，我国经济高速增长了近30年，工资却只有美国的1／20，日本的1／24。在制造业领域，中国的劳动力价格甚至比20世纪90年代才开始快速增长的印度还要低。
认清这一点的谭志清，已经彻底失去了工厂打工的兴趣，他后悔当年没有坚持复读再考一次大学，现如今只有打算好好学门技术，“以后自己为自己打工。”
今年7月才能拿到毕业证的实习生戚威，对于未来没有那么长远的规划，如果不在本田做工，他想就先回湛江老家，“玩一段时间再做其他打算。”如今，让这个19岁的阳光少年不解的是，“富士康的工资比我们高，为什么他们员工还要自杀呢？”
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/thread-35565-1-1.html
家园 貌似这个还没有定论。资本家希望少一点，工人希望多一点。 家园 我想这个可能取决于双方博弈能力的大小对比 理论上来说，如果工人方面没有有效地组织进行议价的话，资方肯付的必然只维持在比最低限高一线的水平，只要这个价格能招到人。而不是通常认为的维持个体劳动力再生产一般水平所需的价格。资方不会主动发善心。从另一面来说，政府之所以从上到下都默认了废掉甚至出现黄色工会抑制工人自我组织能力的状况，无非是因为利益驱动。对于上来说，这样可以保证国民创造财富的分配大头始终牢牢把持在自己手里并源源不断转化为党产，一切为了稳定，什么的稳定？政权的稳定！对于下来说，一切为了政绩，当然，顺手就捞到了私利。所以我们看到这种局面始终会维持下去，60年间，政府收入增长了985倍，百姓收入只增长了19倍。中国的弹性实在够大，万一反弹狠了些就松一点透透气，中国老百姓很容易满足的，而且会有人感激的要歌功颂德的……
家园 轮回 李立三同志动员劳工反对资方的情景：“李立三当时对工人讲，你们很苦啊，你们很穷啊。
那些工人说，我们很好啊，比家里好多了。
李立三说，不对，你们苦的不得了，你们不应该这样生活的。说西方有个马克思说，你们创造的财富都叫资本家拿走了。
工人说，我们在家得不到现在这么多钱啊，这里比家里好啊。
李立三说，我们可以把钱拿回来。
怎么拿回来呢？
李立三动员工人团结起来，如果你每天创造十块钱却只得到五毛钱，你通过斗争就可以得到更多的钱”。
家园 所谓社会伦理 我不知道是不是这个词，大概意思吧，就是社会、政府、个体、社会群体（如果还没到阶层的规模）之间的关系到底应该是怎样的？富士康的连跳，如果我们抛开那些枝节不论，至少应该看作是一个时代的标志。在这个事件中，社会、政府、企业和个体之间的责权利到底该如何划分？到底有没有一个明确的界限划分？比如有人说，富士康其实不是血汗工厂，各方面待遇福利都已经很好管理很正规，并举出即使连跳还是有大把人愿意进富士康……那么这一切是为什么？说年轻人承受挫折能力低日本人就能适应，是这样的理由能解释的？个体的努力在这里起到的作用能有多大？能不能指望企业自发的良心去改善工作环境？富士康的工人作为社会群体有没有法律保护的团结起来争取自己权益的权利？政府在这里该扮演什么样的角色？难道是立法禁止罢工用一个假工会来糊弄？还是去跟罢工的工人讨价还价降低涨薪？就算资本主义也没这么干的吧？社会呢？我看不到。只看到有意无意下分崩离析的一团散沙。起不了什么作用的散沙。今天是富士康，是蚁族，是杀童，是各种死，明天就是你，就是我。洪水到来的时候谁也别想逃。