主题：【原创】什么是RCT--- 送给中间派的您 -- 虽远必诛
- 复 临床实验特点7
家园 为什么做成肠溶胶囊？ 很多人说中药不能安慰剂对照，因为汤药才是唯一，但是汤药很容易分辨。这个不是问题，可以做成肠溶胶囊，这样不影响吸收，也不会被患者发现。
除非您认为，中药的有效是汤药中的热水。
汤药作为液体制剂，其吸收过程从胃部即已开始，制成肠溶制剂的理论依据何在？
用胶囊一类的固体制剂验证液体制剂的疗效，本身就不是等效性比较。说一句，改变剂型按规定也要做临床试验。
实际上，对于新药研发，处方都是固定的，根本不存在汤剂的问题。最接近汤剂的液体口服制剂是合剂。它的安慰剂不难做。俺工作后接的第一个活儿就是合剂安慰剂
汤药类似于西医的个体化给药方案，但处方不固定，更为复杂。请教一下，对于氨茶碱之类药物的个体化给药方案有没有做过大规模临床试验？试验方案是怎么设计的？如有可能，请做些介绍，窃以为对中药的临床方案设计研究更有助益。
家园 实践中如何治疗，就设计对应的实验方案 实践中如何治疗，就设计对应的治疗方案。
我可以设计如下：
1，找有资格的医师10名。这个要由中医界来定。
2，由他们挑选200名对症的病人。望闻问切，找温热虚实都对症的。
3.将病人分成两组，各100名，平分给医生。医生望闻问切开药单。
4.给药时候分真药和安慰剂。一半按医生药单配药，一半喝安慰剂。
5.还是照样让医生望闻问切，根据病情变化改变处方。但仍然继续
安慰剂跟真药分开。
6.疗程结束揭盲。看安慰剂和真药改善的概率。
只要开处方和给药的人不同，照样可以双盲。很简单。照样可以随时调整处方，个体化给药。
家园 先去学习基本生理 胃仅仅吸收少量的糖，酒精和水分，大多数的消化吸收是在小肠。
这外行还真是难缠。
现在没有的自然需要进一步试验，这也是为什么要大规模试验的原因。
西药特殊需要量化的多了去了，一样也可以。
- 复 先去学习基本生理
家园 有请您先学习生物药剂学 请搞清楚基本常识先。
您对药物的体内过程缺乏最基本的了解。
首先，小肠是口服药物吸收的主要部位，但不等于药物只在小肠吸收。很多药物在胃即已开始吸收过程，差别只在吸收速率的不同。
其次，即使您研究的药物在胃内完全不吸收，但是，胃的排空速率，胃的蠕动，胃内食物的多少都会影响到药物的吸收过程，甚至某些遇酸遇酶不稳定的药物会在胃中降解。也就是说，普通口服制剂改为肠溶制剂将完全改变其体内吸收分布过程，吸收的快慢、多少甚至在体内停留的时间都不同，从而影响疗效。
那么，把汤剂改成普通的胶囊行不行呢？答案还是——不行。这是因为固体制剂必须在消化道内先崩解成小颗粒，再溶解，然后才进入吸收过程。聪明如您，必能看出，固体制剂吸收永远比液体制剂慢，也即——胶囊永远比汤剂吸收慢，吸收分布过程也不一样，对于药物评价，这种差异是不可接受的。
这就是为什么一种已经批准上市，确认安全有效的药物如果改变剂型，在中国必须要求重新做药理试验和临床试验的原因——估计虽远大夫待的国家也有同样要求。
多说一句，中药复方汤剂制成胶囊剂，很多时候是不可能完成的任务。即使可能做到，和原汤剂相比，肯定不具有等效性。医生缺乏药学知识，不知道情有可原。
家园 抬杠有什么用？ 把别人的话极端化没有意思，大家都清楚，吸收主要在肠，少量在胃。不要抬杠。
至于说不同剂型，药代也清楚的很，参加过药品的临床试验。
倒是比较感兴趣，你汤剂如何能够做到不让患者感到同安慰剂的区别？
而且还要保证安慰剂没有任何生理作用？
色，味，形完全一样，没有生理作用，确实比较高明。
真心请教。
很多试验的患者是相互看对方吃什么药的，这样安慰剂要求就非常严格了。
- 复 抬杠有什么用？
家园 指出常识错误就是抬杠？ 科普文章，首先要保证内容正确，不要灌输错误概念。
从您的回答看出，您对药代过程理解存在误区，对不同剂型的差别更不甚了了。
用固体制剂代替液体制剂，用肠溶制剂代替普通制剂，一上来就两个根本性错误。您的临床方案打根儿上就是错的，后面双盲随机设计再完美，观察指标再科学有啥用？
拿化药举个例子，要评价阿司匹林泡腾片的疗效和安全性，您拿阿司匹林肠溶片作为试验药物，能行吗？得出结论说阿司匹林肠溶片对胃粘膜无刺激性，所以泡腾片也对胃粘膜无刺激性，您觉得可笑不？
我要是纠缠于下胃管啊鼻饲啊才叫抬杠，谁都知道这是无实际操作性可言的，说说而已罢了。
安慰剂的问题，对干这行的觉得简单，但解释起来也不是一两句话能说清楚的。简单地说，制作时除了采用相同的辅料，适当的色素和矫味剂之外，还要加入一些无药偏性的原料，通常是食品类成分。加入什么原料，首先需要取得药理和临床专家认可，再从制剂角度考虑。制成的安慰剂也要和试验药分别编号，作各种各样的指标评价，涉及到人的主观评价的，也一样采用双盲法对照评价。对于中药，安慰剂和试验药物完全一致很难做到（有时候试验药物自身性状都不一致），但可以做到尽可能接近，象“中药”。
家园 药代，每个医生都知道， 你也知道，中药的安慰剂无法达到不能分辨的地步。那样安慰剂效应就无法避免。
为什么中药研究的 methodology 都不好，从根本上讲无法回避安慰剂效应。
中药，压片包 薄膜衣的很多， 但是到了胃内还是会让患者感觉到，尤其是刺激性比较大的药物。这样患者就知道自己吃的是药物，还是安慰剂。
这样的临床有多大价值？非常低。
汤药就更无法避免了。
止于说不同剂型之间的差异，中药远没有西药明显。
止于说临床方案，不是你说了算，我说了算，是要拿出来大家peer review。
你说中药的RCT，必然要解释用什么做对照，如何避免安慰剂效应的问题。
止于说不同剂型，先把安慰剂效应搞清楚再说吧！
家园 真抬回杠吧 止于说不同剂型之间的差异，中药远没有西药明显。希望您是强词夺理，如果当真这么想，您的药代该补课了。止于说临床方案，不是你说了算，我说了算，是要拿出来大家peer review这话对，临床方案的设计不是一两个人一两个专业能办到的。不同专业坐一块儿研究一下，就不会生出肠溶胶囊代替汤剂的笑话了……还是那句话，试验药物打一开始就搞错了，后面再正确也白瞎。我就不提汤剂和胶囊制备工艺上的巨大差别了，一句话，这基本就是两个不同的东西了。除非您能证明安慰剂效应比两种不同药物的差异性对结果影响还大，否则还是先正视问题，别忙着扯安慰剂的遮羞布了。
中药，压片包薄膜衣的很多， 但是到了胃内还是会让患者感觉到，尤其是刺激性比较大的药物。这样患者就知道自己吃的是药物，还是安慰剂。这样的临床有多大价值？非常低。
笑倒。这话放化药头上也合适，甚至更合适。化药可不是无色无味的哦，酸碱性刺激性特殊气味一应俱全，安慰剂的制作可大多只是用辅料简单代替药物就了事，比起中药安慰剂的制作，人家考虑得可少多了。
同样的话还给您：化药，薄膜衣片很多，但到了胃内还是会让患者感觉到，尤其是刺激性比较大的药物（不厚道的说，这种化药特别多
）。这样患者就知道自己吃的是药物，还是安慰剂。这样的临床试验有多大价值？大夫？
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这是我在本楼的最后一贴。再扯下去就成意气之争了。
临床试验不是我的专业方向，只是工作关系，有时涉及，但缺乏全面了解。我理解临床试验的必要性，相信双盲随机试验的科学性合理性。最开始提意见，是不认同您对中医评价指标的某些评论。中医评价指标一直有争议，我了解的也不多，看看您的观点，也觉得很有意思，启人思考。
不过，肠溶胶囊代替汤剂实在错到离谱。您花那么多工夫写文科普，这种错误还是少出为好。
- 复 真抬回杠吧
家园 RCT的目的是什么？ 降低人为差异，误差还要最重要的安慰剂效应。
给药途径和安慰剂效应那个更重要？安慰剂效应。
你从你的角度看给药途径困难。但是临床看最重要的如何不出现由安慰剂效应导致的bias。
不然为什么要做临床，用动物实验不就可以了。因为人有太明显的安慰剂效应。
不过，肠溶胶囊代替汤剂实在错到离谱。您花那么多工夫写文科普，这种错误还是少出为好。
看清楚重点是什么？安慰剂。
说用肠溶代替汤剂是你的说法。这是回避中药安慰剂的一个方法而已。下胃管也可以，肛门给药也可以，贴敷也可以。黑猫白猫，回避安慰剂效应就可以。
如果能够作出完全一致，色，形，味道，但是没有生理作用的安慰剂汤剂当然最好。
否则汤剂本身就完全受安慰剂效应影响。
临床不关心你用什么剂型，要得是患者不出现安慰剂效应导致的bias，也就是说知道，药物---导致疗效，而不是其他的东西。
临床实验需要控制的东西非常多，如果安慰剂效应都控制不了，这个临床实验，几乎没有价值。
- 复 临床实验特点7
家园 一般是不是翻成临床试验，trial嘛。 另外，虽然不是RCT的内容，历史对照也要提一下。比如以前砍头都要死，现在你报告一个我有办法让人砍了头不死，可以不要对照组的。领一个无头人到处晃荡，对照就免了。
家园 这样的完全可以的 我觉得要回归实验证明的本质，有逻辑的实证。让反对的人找不出理由逻辑漏洞来否定即可。
实验是为了证明你声称的效果。你声称的效果非常显著，则实验就可设计得简单。
你找出一个没头的人出来溜达，就完全立即验证一切。
各种实验设计，计划，都是为了从逻辑上严密圆满地证明某个事实，使错误概率低到统计可忽略的程度。
比如，某种慢性病，乙肝，如果药物实验，可能要找几千个人，连续使用3年5年，来反复对比验证。因为这种药物效果本身不显著，慢性病发展也慢，必须要用多人次长时间来验证。
如果某种艾滋病药物，找10名患者吃3个月后全部病毒消失。那么我们就有相当大的把握，99.9999%，声称这种药物有特效。不用找对照组，因为携带者不吃药自然转阴的概率为0，不需要对照。
我立即可被这样实说服，因为我找不出反对的理由，在逻辑上。
如果某种中药，找出1个或几个癌症患者吃了药后半年癌瘤缩小。那么我可以在逻辑上反击：癌症患者中的极小比例不吃药也可能癌瘤缩小。所以你必须明确一共有多少人吃药，其中多少人缩小。而同样的人群不吃药有多少人缩小。
跟做物理化学实验一样。非常显著的实验，只需要数字到百分之几就可验证；如果测光在以太中速度差，那么要精确到小数点后不知道多少位。
××××××××××××××××××××××××××××
××××××××××××××××××××××××××××
××××××××××××××××××××××××××××
一般地，药物的有效率是个概率值，我们必须在实验中找出变化好的
人数这个概率，跟自然界的人中变好或变坏的概率对比。吃药有效的
概率，减去自然变好的概率，差值才是药效。
某种极端的情况，自然人不吃药转好的概率为0.那么从逻辑上，我可以接受没有对照组的实验。就像是没脑袋的人存活概率为0；hiv携带自然消失的概率为0。比较效果的减法，减数永远是0
而大多数情况，自然好转或部分好转的概率都不是0，所以我们要找出
这个背景噪音，然后减掉这个背景噪音才是真正的信号值。
我觉得这些医学，物理，化学实验，都是不违背一般人的正常逻辑。
。