主题：我对飞天鸭的回答兼答河里基督教的传教士们 -- 方解石
家园 还是不得不说，你主观下的结论太多了，可以参考我的文明史系 和我的看法根本不是一回事，
我对宗教起源的看法可以看之前的系列
飞天鸭:【原创】飞天鸭看人类文明史：原始社会之后新生活方式的兴起
飞天鸭:【原创】飞天鸭看人类文明史：原始社会之后新生活方式的兴起
宗教的发展和人类神奇的自我意识发展过程是分不开的：动物无需宗教，因为它们自然地生活在大自然的伊甸园之中，无需对自身的位置有任何怀疑,也无需考虑我从哪里来，到哪里去这样的问题，它们正如它们被塑造时的状态生活着。人类的自我意识应该产生于自然进化之手开始对人类无能为力之时，就如婴儿从母体中娩出，开始意识到自我的存在和周围的虚空一样。在这之前，人类只是被本能的求生欲驱使着，在生态链中挣扎；在此之后，人类被解除了一部分束缚，却不知道自己用这多出来的精力和时间做些什么，也不知道自己在宇宙中到底是一个什么位置，从而产生了一种“生命的焦灼”状态。
家园 这个吧~~看来是很典型的除了中国之外的形态 有些肯定是正确的。有些呢，看似是正确的，但是用于中国的事情的时候必须小心——因为，今天我在路上想了一会儿，发现中国有个比较特别的问题，就是礼制的很早的兴起。这成为一股强大的力量和你所说的那些焦虑和冲动抗衡。一直到封建社会的末期甚至到现代都仍然存在影响。
我们是两个极端，有点儿。你是主要受西方文化熏陶的，而我是土八路特征的，主要受那些乡土的文化熏陶的。虽然也读了点洋墨水。因此你觉得我武断，我也觉得你武断。不知道mm是否同此看法。
中国的礼教兴起算是比较早的。夏商两代（如果以夏代存在来说）都是有殉人的，而到了周代，殉人大幅度减少。这跟周代的礼教有很大关系。此后出现孔子，以儒学将这种理论固定化。因此，之后的封建社会，虽然殉人依然存在，虽然很多你所说的“焦虑”啥的还有，但是，这些得到了部分的调整，就是以儒家精神为骨干的社会意识。
不知道mm有没有看过钱穆的书，他虽然是在写自商周往后的封建社会，但是实际上他已经涉及了不少儒家思想在封建社会中起调整作用的核心精神。mm可以看下面一个页面：
http://www.hnlywh.org/content.aspx?nid=174
我的历史观念主要来自钱穆、黄仁宇、范文澜、胡绳等等中国人。世界史观不是很发达，但是也有一些。很多是通过美国日本的纪录片来掌握的，更多是自己读书和参观博物馆，以及分析史料得来。同样的材料不同的人可以分析出不同的东西来。我们很多时候讲历史观，其实多数要受到先入为主的影响。mm的帖子不错，也有自己的东西但是我个人认为结合考古发掘和各种证据不足。
中国人追问过“我从哪里来”、“我是谁”吗？说真的，虽然有，但是不算很多。迄止战国，人们普遍还认为人死后没有知觉。
战国策秦策二秦宣太后爱魏丑夫章秦宣太后爱魏丑夫。太后病将死，出令曰：“为我(葬)[死]，必以魏子为殉。”魏子患之。庸芮为魏子说太后曰：“以死者为有知乎？”太后曰：“无知也。”曰：“若太后之神灵，明知死者之无知矣，何为空以生所爱葬于无知之死人哉！若死者有知，先王积怒之日久矣，太后救过不赡，何暇乃私魏丑夫乎？”太后曰：“善。”乃止
须知，那个时候秦国在其他诸国眼中是蛮夷之邦，秦国的殉葬制度一向很发达的。有《诗经*黄鸟》为证。
交交黄鸟，止于棘。谁从穆公？子车奄息。
维此奄息，百夫之特。
临其穴，惴惴其栗。
彼苍者天，歼我良人！
如可赎兮，人百其身！
交交黄鸟，止于桑。
谁从穆公？子车仲行。
维此仲行，百夫之防。
临其穴，惴惴其栗。
彼苍者天，歼我良人！
如可赎兮，人百其身！
交交黄鸟，止于楚。
谁从穆公？子车针虎。
维此针虎，百夫之御。
临其穴，惴惴其栗。
彼苍者天，歼我良人！
如可赎兮，人百其身！
此外就是考古发掘：
http://baike.baidu.com/view/113202.htm
而这样的国家，居然其上层人物也是认为人死后无知的，可见当时的“唯物主义”观念。
孔子的“不语怪力乱神”也是一个很好的例证。
本来想写点周代以前的，因为有事情打断了。
今天去了淄博，帮别人到厂里去看情况下订单。所以暂时不能回复了。回头跟你介绍下中国制造业的现状吧。虽然我接触的也没有几家。
通宝推：李根,家园 接着上面写吧。还希望你别觉得我是在忽悠，呵呵。 这种“不语怪力乱神”，对鬼神敬而远之的态度，一直坚持到现代。我的奶奶是不信神的，她一辈子连天地都不烧香去敬的。但是她上坟，她的态度或许就是中国古代很多劳动人民的代表。现在她已经去世好几年了。最早的我获取的那些文化信息，就是从她那里来的。
但是有些东西，我以后会讲到，在信件里和老芒（河里作考古的）也讨论了，很多古人的思维，是不能简单的用西方的逻辑啊什么的来理解的。必须加上中国人的那些东西。
在周代以前，商代也是祭神的，但是很有趣的现象是，他们以祭天为辅助的，祭神其实更多的是祭自己的祖先。
有个例子我忘记出处了，是说商代人从甲骨文反映的来看，祭祀上帝少于祭祀自己的祖先。问卜更多是问自己的祖先某个事情可做否，而不是问上天可以否。这个是显著的区别于其他文化的。
又搜了下，找到以下的：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c609134010007oa.html?retcode=0
笔者认为，殷代"卜辞中全不见祭祀上帝的纪录"有两个方面原因：一是上帝与人王没有血缘关系。陈梦家先生在分析这一问题时曾指出，"上帝与人王并无血统关系"使卜辞中未见对上帝的祭祀。[5] 先秦一些史籍中的观点也可说明这一问题，如，"神不歆非类，民不祀非教。"[6]"非我族类，其心必异。"[7]"商不祀帝"正是这两句话的一种表现形式。。。。。。。
在殷人的观念中，因为上帝没有具体的对象性，因此不进行祭祀，这也是"商不祀帝"的重要原因之一。从已经发现的商代卜辞来看，"商代的某些祭祀对象如河、岳、山、雨等，基本上都是一个一个具体的神。甲骨文中尚未见在一般意义上祭祀神的卜辞, 也未见笼统地指称神。"[10]由此可见，在商人的观念中，祭祀河、岳、山、雨等，是因为它们有力量，希望其不带来灾害，而并不是因为其是"神"，上帝不能直接给人们带来如河、岳、山、雨等可以实现的结果，因此，不祭祀上帝是可以理解的。
。。。。。。
祖先神崇拜是殷人宗教信仰的核心内容。殷墟发掘出的甲骨残片，绝大部分是祭祀祖先神的资料，这表明祖先神在商代所扮演的角色，是与人世之事息息相关的。董作宾先生指出，"殷人对于祖先，真作到了'事死如事生，事亡如事存'的地步。十万片甲骨文字，大部分是为祭祀卜用的，'国之大事在祀与戎'，卜辞中'祀'比'戎'似乎更重要，也可以说他们信仰的重心在于人鬼。"
商代据说也崇拜女性的祖先。
殷代有关祭先妣的卜辞，其数量要比祭先公、先王的多，这正是殷人在祖先崇拜中保留下来的母权中心制的痕迹。至周代，这种痕迹被彻底地消除了。武王伐纣的誓师檄文中就直接指责商王“惟妇言是用”（《书·牧誓》）。在周代祭祖中先妣只与祖合祀，可以说自周武王始，妇女地位开始下降，最终成为男性的附属品。商代以及商代以前人殉也是有的，但是整体来说中国没有国外的发达。
从我引用的材料，可以典型的看出来，商代就已经确定了以血亲为主的祭祀以及崇拜制度，以这个为主，至于祭祀神灵，则是作为一种“贿赂”，希望他们不要降祸于民众，这和古代的中国，和现代大部分中国人的总教观念何其相似！！
家园 观念上我是受韦伯的影响大一些 一些结论主要来自对目前尚存原始部落的人类学观察。
中国的情况当然有其特殊性，但是也有其普遍性，商朝文化其实已经相当发达，祖先神崇拜当然是比萨满信仰更有自我意识的信仰，犹太信仰里面记载的诸位先人也是祖先崇拜的一种表达。
应该可以看得出来，我那个系列是尽量架空，讨论普遍性的，而且还没有写到奴隶制社会的信仰，再写下去深知要补的东西很多，但是就我的计划来看，和目前的结论是一致的。
家园 老芒那可是正儿八经做考古的~~ 我们在这里乱讲，不过是消遣而已~~~
说真的，精英意识不要太重，一句话我憋了好几天了，就是如今城市里面培养出来的孩子们，总是不够接地气~~~中国的问题，尤其是信仰思维问题，和古代社会组织结构问题，是相当相当特殊的。雨果把中国誉为一个“保存婴儿的酒精瓶”，而黄仁宇认为是“过早成熟（非原文）”，都有道理。观察研究中国社会，需要从中国最底层人民入手，从那些没有怎么被现代商业文明洗脑的人入手，从考古发掘入手，而不是从老外的理论入手。这就是我为何能猜到你父母可能是高级知识分子，长大于北方的城市的原因。南方城市崇佛，“南朝四百八十寺”，我看温州可能还不止。其他南方城市，包括福建的，从地图上看，大部分莫不如此。
下面长少年同学，也有点不够接地气，甚至对古文化的研究方法了解不足——认为诗经、古典小说在了解历史方面没有啥重要作用，这实在是。。。。。。
应该可以看得出来，我那个系列是尽量架空，讨论普遍性的，而且还没有写到奴隶制社会的信仰，那就给你个奴隶社会前的链接吧。
http://www.fengshui-chinese.com/discuz/viewthread.php?tid=696
你提到共性，可惜的是，中国的情况太特殊了，以至于拿你所说的那种焦虑来很多东西是说不通的，有这样一些资料为证：
http://www.sciencenet.cn/m/Print.aspx?id=6475
2、夏代的至上神崇拜原始宗教所信仰和崇拜的神，乃是自然力的幻想。在原始人的宗教意识中，山川日月星辰诸神都是平等的。这是原始公有制条件下人与人之间互助平等这种生产关系在宗教意识中的反映。进入阶级社会后，社会上有了统一的奴隶主君主专制政权，反映到宗教上，在多神之上便出现了百神之长，即至上神。
至上神的观念在夏代已产生。《尚书．召诰》：“有夏服天命。”这是最早的君权神授的观点，说明夏朝统治者已开始利用宗教来统治人民。这样，“自发宗教”便发展到“人为宗教”阶段。
不过，在夏代，至上神并不叫“天”。“天”作为至上神的名称，是西周时才出现的。西周以前，“天”字并不具有至上神的含义。殷墟甲骨文和殷末金文中出现的一些“天”字，或是指“天”的本义----人的头顶，或是指某一地名，或国名，或族名，都没有至上神的含义。夏代的至上神叫什么，已不可得知。
3、商代对“帝”的崇拜
商代的至上神被称为“帝”，相对“下帝”（指商朝帝王，如“帝乙”、“帝甲”等）而言，则称作“上帝”。
《诗经．商颂》：“帝立子生商。”这说明，商族乃是视“帝”为其族祖的，而他们则自认为是“帝”的子孙。这意味着，“帝”具有至上神和宗祖神之双重意义；商族对“帝”的崇拜，同时亦是对其祖先的崇拜。可见，商代的宗教仍带有原始宗教的色彩。
http://www.hnlywh.org/content.aspx?nid=174
我们清华的前辈王国维先生有一个代表作叫《殷周制度论》。他在《殷周制度论》里面一开头就说：“中国政治与文化之变革，莫剧于殷周之际。”他认为，周公改革政治的目的，是要建立一个“道德之团体”，要用道德把贵族、平民和其他的人维系起来。为了保证这一目标的实现，周公制定了一整套礼乐制度，史称“周公制礼作乐”。周公制礼作乐，使得我们中国实现了由鬼道向人道的伟大飞跃，这是具有划时代意义的伟大事件，不可等闲视之。经常有同学问我：“古希腊的神话非常灿烂、非常丰富，我们中国的神话却是很贫乏、很单调，这是什么原因？”我告诉他们说，这恰恰是我们值得自豪的地方。为什么呢？因为古希腊一直到我们的战国时代才走出神话时代，进入人本主义时代，在此之前，它还生活在神的阴影之下。也就是说，他们的神话时代要比我们长几个世纪，他们的神话当然要比我们的灿烂。可是，我们中国在西周的时候已经进入了“人本主义”的时代。所以，在全世界范围，我们中国是最早出现民本主义思想的地区之一，而且有着非常成熟的思想体系。
周代从神道转向人道，之所以这么快，一个很大的原因是因为即使是商代，他的神的信仰也是有保留的。更多表现为祖先信仰，这种信仰是基于血缘关系的祭拜而非类于国外那样的无条件的崇拜。理论上来说，商代的这种信仰概念也是由上面传下来的。
我个人认为，中国之所以能很快从神道走向人道，几乎没在神道里面呆多久，是缘来有自的，并不是自夏商周三代才开始的。我想这个要等考古发掘来慢慢证实。我只知道一点，就是我们国家的文化，从伏羲八卦到农村占卜问药的方式，很大程度上都是几千年一脉相承的。你不去接触他，在人类学上就没有掌握第一手资料。而现代的很多人类学资料，很多都是基于非洲、南美、东南亚等国家，和中华文明是有差别的，这个你不能不承认。
下面给你看一个有关先秦史的帖子。算个普及贴吧。不过他说的有些对有些也不对。
http://www.du8.com/readfree/09/05619/6.html
老芒为啥不接受你，这个肯定有原因的。我想跟他好好说说，应该是能说通的。他是pku的考古学出身，他还是掌握很多一手的材料，也对那些理论啊总结啊很通的。
家园 原来都是校友 小小的一点意见：黄仁宇的所谓“过早成熟”就是典型的欧洲中心论。什么叫“过早”？跟谁比？黄仁宇1960年代受的教育，可惜去世之前二十几年除了抱怨就是写普及文章，脱离学界太久。思维观点完全是欧洲人灌输的那一套。
家园 哈哈，原来是校友 那我能理解了，不过暂时没兴趣，我不过是把一篇文章发过去，就让他想起了某争议性人物而已，何苦呢，我不过是个人兴趣，又不是他那个圈子里的，做的也不是考古学。中国学界对外萎缩，对内搞学霸主义，由来已久，我还是把精力放在对外争话语权上吧。
- 复 哈哈，原来是校友
家园 你这话又不对了 怪不得精英意识这么重，原来真的是名校出身。。。。庙小妖风大，水浅王八多的地方。。。呵呵，玩笑了。
这个吧，要是个儒家思想比较重的人，就肯定要说了：“三省吾身”！而你呢，
我不过是个人兴趣，又不是他那个圈子里的，做的也不是考古学。中国学界对外萎缩，对内搞学霸主义，须知，做古文化，不了解考古学，不自己做文化人类学的田野调查，也不好好研究那些既有成果，光泛泛的谈是不行的~~中国学界也不是对外萎缩，只不过很多我们觉得行得通的东西他们觉得不行，存在理解沟壑而已。如果你看过那些老一代的考古学家是怎么工作的，你会有另外的看法。
推荐给你一本书吧：
中国科学院考古研究所 《美帝国主义劫掠我国殷周青铜器集录》
这本书对于做文物鉴定的人，和做考古的，以及做古文化的，都是很必须的资料。惜乎早就绝版了，仅仅在某些学校有少数保留。一本书在当今市场上卖两千块都有人买的。