淘客熙熙

主题:我对飞天鸭的回答兼答河里基督教的传教士们 -- 方解石

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                    • 家园 那样查不行的,你可以看看那本书的前面所写的

                      具体情况我记不清了,反正那本书很重要,它还包括很多当时那个作者利用私人关系从很多私人藏家那里弄来的图片,现在想再编一本如此详细的书是不可能的了。那里面很多器皿比国内的很多镇馆之宝要好的多。比如类似妇好那个猫头鹰尊的器皿,美国就掠走一大堆,是一大堆啊!!!那本书是解放前和解放后搜罗的一些资料编的,当年做研究的老先生们都很困难的。

                      现在想追讨之类的,估计是不可能了,还是多多合作,多研究他们吧。如果这些文物都没有流失出去的话,可能中国上古文明的研究比现在要好的多。因为很多青铜器是带有铭文的,而这些铭文,在某些收藏家那里就是一堆没有意义的符号啊。。。

                      不过我同学说那个书里面也有伪造的器皿。反正我是看不出来。

                      我同学就是郑州古玩市场上摆摊的小生意人而已。

                      另:北美印第安人和中国的文化圈估计差别还是比较大的,应该跟当时的蛮夷之类更接近。这部分是被排斥在当时的正统文化圈之外的,看春秋战国时期的和更早的记述就知道了。

                      典型纯正的中华文化起源,无外乎那几个典型的考古遗址。所以老芒是权威啊。这些资料,很多我们这些人是搜罗不到的,对于他们来说,则是必须的,入门的,所以,更要注重老芒的意见。个人认为,目前对那几个文化类型的意义解读还远远不够。

                      • 家园 那我就研究蛮夷好了哈

                        我这里有印第安人,有保留地,他们都有自己的medicine man,我只要抽得出时间还是可以去看看的,然后我再和藏羌景颇苗之类的古老民族对比一下。

                        • 家园 这个方法按说还是说得通的,但是,还有点问题

                          其实,现在的苗藏羌景颇等,受汉文化影响相当的剧烈。举个例子,就是据说水族的连山易,就是夏代失传的易经中的一本:连山。易经分连山(夏代)、归藏(商代)、周易(周),这个说法也说明,中国自古的文化主要源流是一致的,只是在某些细节和解释方法上不同,就像我们书的版本不同而已。我们目前所说的易经是指周易。

                          见链接:

                          http://www.weiweikl.com/ZHWM43.htm

                          http://rsqn.qnz.com.cn/?thread-62-1.html

                          http://www.gzmzwhw.cn/CulturePalace/ContentB.jspe?sp=S4028e48717564bc901175c0d12f20017

                          归藏易,曾经出土,不过文字已经不清晰。

                          目前水族使用的符号之类的,有很多是和夏代(或者说是商代以前)的出土陶器上同样的。

                          印第安人,按照我的理解,他们应当在文化上和东亚黄种人分化较早。如果按照生物(好像你本科是数学的?)演化的观点来看文化演化的话,那,他们和东亚蒙古人大概在旧石器晚期就分道扬镳了。而苗、藏、景颇等,演化时间较短。有的民族大概在几千年前才出现。所以不能简单的类比。只能进行不同类别的对比。

                          当然,比较来研究文化是可以,但是由此及彼的对应,我觉得这个很难。按说,将这些少数民族和汉族对应比较互相补充,还更靠谱点。连山易的现世,就说明了这点。

                          事实上,现在对少数民族的文化整理相对汉族来说还要完备不少。河南淮阳那边有一种占卜方法,是简单的用钱币的正反面的组合来推断吉凶的。并不涉及八卦,当然原理是一样的。我同学的bf会这种占卜方法,他说是他祖父教给他的。

                          • 家园 几千年前出现也没有证据

                            古代人可能远比你我想象的聪明。

                            我认识一个美国阿姨的女儿,现在在西藏那边,她在南达科他州苏族印第安人聚居区长大,她长大后到中国,第一次进藏区后就和她妈说,我感到就像是回家了,不但长相没什么区别,藏人和苏族人一样在屋外挂着小旗子(经幡)还有石头堆(玛尼堆)。

                            还有一个美国来的外教寒假去了趟云南,去看那个什么族的表演,是先踩石头过火坑和上刀梯。她回来说,她在南美见过一样的仪式(踩石头过火坑和上刀梯),不过她坚持认为是郑和去美洲留下的水手的后代...

                            • 家园 这倒是蛮有趣的。老外对这些感冒过吗?

                              不过现在各族的文化都受到商品经济的冲击开始逐渐没落了。。。汉族也一样。

                              古人不能说是远比你我想的聪明,呵呵,只能说是,古人文化具有强烈的保守性。很可能某些习俗在旧石器晚期就出现了,印第安人把他们保留了下来,比如藏人的挂旗和堆石头,和你说的那些少数民族的习俗。那些东西是很难作为物质遗留下来被考古发掘的。

                              我也留意过类似的事情,比如,我家那边,白天结婚却要点煤油灯。说是因为,祖上是蒙古人,抢亲风俗留下的。。。那如果时代再久远呢?很可能会把理由忘掉(就比如我们那边下葬的时候棺材上要放弓箭,地方习俗说是要用它来射妖魔鬼怪,我却觉得应该是蒙古后裔的另一种证据)。

                              耐人寻味的是,我们那个村子号称是从山东枣庄清代初年迁过来的。当然,如果周围都是蒙古后裔,那么这个本来不是源于蒙古的村子,也会受到影响,学会那些习俗。这样来算的话,那么我们那个村子未必真的就是蒙古后裔,而周边可能真的不少人是蒙古后裔呢。

                              郑和带去美洲的人应当是以汉人为主。有那些习俗的可能很小。

                              给你贴段国内的用少数民族解释汉族早期文化的东西吧:

                              6、关于史家墓地骨架涂黑问题

                              史家墓地人骨架中有些头骨或腿骨用颜料涂黑,归属龙形的M7、M10、M22、M30、M33、M36计有14具骨架涂黑,归属虎形的M3、M11、M25、M34、M43计有25具骨架涂黑,整个墓地有39具骨架涂黑。人骨架涂黑是什么意思呢?一般而言,我们可以推测它可能与宗教信仰或某种习俗有关[59],但如果仅此于此,不能说明产生这种宗教信仰或习俗的原因以及这种行为本身的含义,那也基本上相当于没有解释。笔者认为中国文化中有些现象可能与史家墓地人骨架涂黑有一定关系:

                              其一,我国彝族尚黑、崇拜老虎,视黑虎为祖灵(或谓图腾)是学人尽知的常识。据统计,彝族自称中以“诺苏泼”、“纳苏泼”、“聂苏泼”作为自称的占川、滇、黔、桂四省区彝族总人口的50%以上,而“纳苏泼”、“聂苏泼”亦即“诺苏泼”,是方言土语音变所致。“诺苏泼”在彝语中即是“尚黑的族群”之意[60]。彝族历史上盛行虎崇拜,族称以虎为名,个人以虎为名,所居山、水、村也以虎为名,并认为死后的灵魂也还原为虎,云南哀牢山、乌蒙山和川滇凉山彝族自称“罗罗”、“罗罗颂”、“罗摩”,意即“虎”、“公虎”、“母虎”;在彝语中,哀牢山即为大虎山,乌蒙山为虎族祖山,雅砻江与金沙江之间的分水岭为黑虎山脉;彝族历史上普遍实行火葬,尸体以虎皮相裹,以期死后灵魂还原为虎;彝族祭祖则在门楣上悬挂一葫芦瓢,凸面绘一黑虎头等等[61]。彝族虎崇拜的实质是对参宿或西宫星象的崇拜,耳苏人《母虎历书》所载“虎踩天球图”表现的即是母虎与心宿三星的关系,亦即反映参宿与心宿之授时意义,而彝族中流传的拉星占法也即虎星占,“拉”即虎[62]。尤为值得注意的是,彝族分黑彝、白彝,黑彝虽然人少但地位高贵,在彝族中为奴隶主统治阶层。据闻,直到1956年民主改革前,黑彝还向白彝夸耀说,他们穿的黑、戴的黑,连骨头也是黑的。黑即是高贵,所以彝族的一句“尔比尔吉”说“诺合(黑彝)一滴血,价值九两金”[63]。彝族祭祖葫芦瓢上所绘虎头与史家类型姜寨遗址、马陵遗址所出土6000多年前葫芦瓶上所绘虎首类人面像形神俱似(图见孙新周著《中国原始艺术符号的文化破译》111—129页,中央民族大学出版社1998年3月第1版及何周德《葫芦形器物与生育崇拜》,《考古与文物》1996年第3期),而史家墓地人骨涂黑现象不免令人想到黑彝夸耀“连骨头也是黑的”这种说法。

                              其二,古代文献所载夏尚黑同时又以参星为崇拜星象,这一点与彝族尚黑、崇拜虎及参星有共同之处。《礼记檀弓上》说“夏后氏尚黑,大事敛用昏,戎事乘骊,牲用玄”,《礼记明堂位》说“夏后氏牲尚黑”,《韩非子十过》说“禹作为祭器,墨漆其外,而朱画其内”,《淮南子齐俗篇》说“禹遭洪水之患、陂塘之事,故朝死而暮葬”,《史记五帝本纪》说“帝锡禹玄圭,以告成功于天下”,《水经注河水》说“禹治洪水,西至洮水之上,见长人受黑玉书于斯水上”等等,皆是说禹、夏尚黑,与黑有关之事。而《左传》有关高辛氏二子神话则指出参星为夏人崇拜之星象:“昔高辛氏有二子,伯曰阏伯,季曰实沈,居于旷林,不相能也。日寻干戈,以相征讨。后帝不臧,迁阏伯于商丘,主辰,商人是因,故辰为商星,迁实沈于大夏,主参,唐人是因,以服事夏商”。庞朴更明确地说“参星在《夏小正》中四次被提到,历记其见状与晨昏中天,且以该星昏中为岁首星象,其为‘夏历’无疑”[64]。和士华研究纳西族东巴经典名著《董埃术埃》,认为部族首领美利董主和米利术主其实是汉文献中阏伯与实沈的化身,生在黑天黑地拥有黑日黑月一切皆尚黑的术部族与生在白天白地拥有白日白月一切尚白的董部族之间的战争反映的是夏商之战,也是参、火之争。纳西先民中黑人(尚黑之人)崇拜的“术托劳”即汉文献中的参宿,白人(尚白之人)崇拜的“绒董星”即汉文献中的心宿,纳西族之有黑纳西、白纳西犹如彝族之有黑彝、白彝,不过由于尚白的董部族依附于商、尚黑的术部族依附于夏,前者打败了后者,所以由董部族和术部族融合的纳西族中前者地位高于后者,同时和士华还认为夏和术部族之尚黑、商和董部族之尚白分别与参星崇拜和心宿崇拜有关[65]。纳西族祠虎,以虎名地是一常见现象;东巴经的开头都画有一个虎头,读作“阿拉没什业”或“阿拉没什本特知”,译成汉话当为“在崇虎的上古时代”或“生活在老虎山上的远古时代”[66]。

                              其三,蚩尤后裔、苗族崇拜虎,并与黑色崇拜有关。《路史后纪四》等资料说“蚩尤姜姓,炎帝之裔也”,表明蚩尤与炎帝之族属关系,蚩尤姜姓是从炎帝而得,但更多的资料却说蚩尤阚姓。《续夷坚志》说:“华州界有蚩尤城,古老言蚩尤阚姓,故又谓之阚蚩尤城。城帝阚氏尚多”。阚为老虎咆哮之声,蚩尤及蚩尤民以此为姓(或者古人认为他们为此姓)表明其与虎崇拜或与老虎有密切关系。《皇览冢墓记》(辑本)、《十三州志》(张澍辑)均言蚩尤冢在阚乡城中,简称阚冢[67],说明蚩尤及蚩尤民阚姓为古人所熟识。蚩尤为九黎之君、三苗为九黎之后,《云笈七签》卷一百《轩辕本纪》说黄帝“杀蚩尤于黎山之丘”,表明蚩尤或蚩尤族可能与黑色信仰有关(黎为黑色)。又,古代黎、狸、虎相通,是泛指虎、豹、猿一类凶猛动物,九黎即九狸、九虎。则“黎”可能有“黑虎”之义。苗族《蚩尤的传说》明确指出蚩尤出世时“额头有两个包,黑毛披肩盖眉”,杨汉先《贵州省威宁县苗族古史》则说蚩尤的内兄开曰元老所带部队为“常胜军”,此“常胜军”苗语即“黑兵”,而且苗族至今也有青苗(黑苗)、白苗、花苗之分[68]。由此我们可以注意到较早记录黄帝杀蚩尤神话的《归藏启筮》所云“蚩尤出自羊水,八肱八趾疏首,登九淖以伐空桑,黄帝杀之于青丘”。此“青丘”当即“黎山之丘”。据贵州雷山县苗裔李国章考察,苗族内部“西”、“方”、“柳”、“勾”、“尤”等宗支以“西”氏与蚩尤关系最直接,按父子连名制,只有西江苗族能溯及蚩尤,而“尤”(有学者认为“尤”与龙相关)氏则是南下西迁分鼓开亲以后,从“西”氏分出以示蚩尤后代之意(《广雅释诂》说:“蚩,乱也”;《方言》说:“蚩,悖也”。“蚩尤”的本义即犯上作乱的龙、捣乱的龙,很明显这是中原正统历史的观点,而不会是蚩尤后裔所命名。笔者认为,“蚩尤”之名当为夏商周时中原文化人所命名,其对蚩尤族的根底可能已不甚了解。传说时代帝王皆与龙、凤相关,故据此思路命名“蚩尤”。而苗族“尤” 氏得名则可能受汉文化影响,并不意味着苗族、蚩尤族崇拜龙)。西与黎同为一个宗支,“西”是“黎”的变音,雷山、凯里、剑河称“西”,台江称“黎”。现在“西”、“尤”氏过年,重旧年三十晚(卯日下午晚餐)。李国章认为:因为虎是在天黑后活动频繁,祭祖先也是祭虎神,故“西”、“尤”氏苗族在傍晚天快黑时祭祀,“西”、“尤”氏是虎族人的后裔[69]。王大有说“古代羌戎及其遗裔均呼虎为傩(罗)”,认为现今仍盛行傩祭仪规的彝族、纳西族、土家族、白族、普米族、苗族、侗族、仡佬族皆为蚩尤后裔,各地各民族中不同的称呼“虎—罗—难( )—傩—摊—挪—阚— —狸(李)—黎—九黎( )—苗—冀—蚩尤是一回事”。尤其值得注意的是,傩祭仪式中祭坛上供奉黑虎真君和白虎八部大王两神,傩师毕嫫身披虎皮八幅罗裙(虎裙)祭土主后,由黑虎真君(一老者扮黑虎头领以象蚩尤)率八虎(由八名成年男子扮装)跳傩[70]。这种祭仪直接表明蚩尤与黑虎相关。

                              据上可知,黑色崇拜和信仰总是与虎崇拜有关。因此笔者认为“色彩崇拜源于星宿崇拜”,由于参宿是冬天的星宿,它是与阴暗、寒冷联系在一起的,人们崇拜和信仰黑虎、黑色实际是源于对参宿的崇拜[71],这种观点是可信的。史家类型彩陶葫芦瓶流行绘画虎首人面像且与彝族视为祖灵的黑虎葫芦瓢绘画形神俱似,可知史家类型的居民是崇拜虎的;渭南史家墓地龙虎构形贬龙扬虎的主题设计则直接证明史家先民崇拜虎实际上是源于星宿崇拜。因此我们认为史家墓地人骨架涂黑现象与彝族、纳西族、苗族等民族文化中存在的黑色崇拜现象,其含义是一致的,即与参星崇拜有关。这样看的话,史家先民可能已有某种程度的贵贱之分(当然它不会是彝族那种奴隶制度,墓葬和墓地本身也表明了这一点:同墓地、同墓坑既有骨架涂黑者,又有大量未涂黑的骨架)。由于发掘简报《陕西渭南史家新石器时代遗址》并未注明骨架涂黑者的性别,因此我们尚不知道史家墓地39具涂黑骨架中男女分配情况,但据M22 5具人骨架皆为中年男性其中4具涂黑这一情况判断,史家先民中可能并不存在男性地位低于女性这种情况。可以佐证的是姜寨二期M1,所葬九名死者均为50岁左右的男性。据统计分析,姜寨二期2000余具人骨的平均亡龄为36.8岁,元君庙墓地人骨平均亡龄为29岁,龙岗寺墓地人骨的平均亡龄为33岁[72]。姜寨二期M1九名男性均在50岁左右,远高于同时期的人均寿命,其生活、生存状况优越于其他居民应该是没有疑问的。但笔者认为,也不能据此论母系父系,因为战争可以使男性地位迅速提高。还有一种可能,骨架涂黑是后人所为,所以后人也可能选择死者生前对族群的生存、发展作出较大贡献者而将其骨架涂黑。39具涂黑骨架有的归属虎形A群墓,有的归属龙形B群墓,表明整个墓地人骨皆为有共同信仰的人群,贬龙扬虎的构图是为后人借这些亡故的先人骨骼以表达族群共同的信仰、希望所致,并不意味着分属龙、虎构形的人骨有贵贱之分、地位之别。史家墓地绝大部分人骨头向西,但有极少数人骨头向东,这种头向相反者也有可能是敌对方的人骨。

                              • 家园 老外考古界的状况是

                                极力抹杀美洲文明和东亚文明有关的理论。

                                其实是可以理解的,怎么说呢,本来对美洲的“消失文明”可以作为想象对象来探索,可以说是外星文明,神秘化,猎奇化,现在有中国人说这玩意受了中国文明的影响?

                                就像是说你看到一个小孩,不知道从哪里来的,还挺可爱(无害有趣),就收养了,这孩子明显不是自己家的,可是架不住可爱好玩,忍不住猜猜他的身世,前朝王子,异域来客,天外飞仙?突然隔壁打了很多年架,看着就不爽的王二家说这小孩是他家的,特征是他家的特征,教养是他家的教养,还有一堆证据,原来你辛辛苦苦是为了王二养孩子,也许你还能承受,那些把一辈子的时间和生命消耗在废墟上的考古工作者情何以堪?

                                • 家园 轮子

                                  殷商时已经有战车了。如果美洲土著在殷商后受过中国文化影响的话,轮子是不可能不出现的。

                                  • 轮子
                                    家园 如果是更早呢

                                    夏甚至是一万年前

                                    • 家园 那么早,连文明都没出现呢

                                      怎么定义文化上受影响呢?是指移民去美洲后还继续保留了东北亚的习俗(例如狗的使用),还是说移民去美洲后又多次受到了东北亚的影响?

                                      后面这个有发生过么?船从东北亚漂去阿拉斯加,难度比从台湾漂去夏威夷大还是小呢?

                                      • 家园 没有文明有文化总行了吧

                                        思想,风俗,世界观,美学,器具制作,初步的宗教习俗,都属于文化,不要小看一万多年前的人。我们很多时候被古书限制了,以为文化就几千年,其实很多概念的出现怕是有万年以上

                                        现在看来比较复杂,可能都发生过,最早的大规模迁徙一般认为是通过陆桥,但太平洋诸岛屿上也分布了波利尼西亚文化,目前看来东北亚,美洲,波利尼西亚存在一个文化连续体。所以,不要小看古人的迁徙能力

                              • 家园 她说的可能是MIKE Xu的事情

                                http://www.chinese.tcu.edu/www_chinese3_tcu_edu.htm

                                这个人把墨西哥博物馆LA vente offering No.4上的符号找甲骨文专家做了比对,列了表,发了paper,然后被围攻,封杀掉了,这个话题也就成了禁忌

                              • 家园 有趣,话说我的父系家族来自晋北一个小村庄

                                没有什么祖先崇拜啦,也不重视长子,过年的习俗是摔跤...

                                我出国无聊,在网上搜歌,发现蒙语歌里的发音有几个音还和父亲老家话的特征发音很像,于是就爱上了蒙语歌,听起来亲切。

                                再联合姓氏,慎重怀疑祖上有人是汉化的蒙古人哈

                                • 家园 这个是有可能的啊

                                  我们那边也有些村子号称是鞑靼人的后代。

                                  话说,出国攻学位居然觉得无聊。。。汗。

                                  蒙古人也该有祖先崇拜才对。不重视长子,貌似是很多地方的通病了。重视长子,其实只是一个理论而已,实际上,在中国农村,多数老人都是跟着最小的孩子们过的。无他,实际点的来说,最大的孩子最先离开家,最小的孩子最后离开甚至就不离开了。蒙古人的习俗据说是最小的孩子留在自己家的土地上,因此成吉思汗的长子和次子都去了中亚,甚至俄罗斯那边,而把最小的孩子拖雷封在外蒙,将仁厚的窝阔台封在了中国,尊为所有人的大汗。

                                  姓氏是一个相当保守的符号,这个可以参考。过年的习俗摔跤,这个也是个很明显的符号。

                                  没有祖先崇拜,不好说。因为你父亲毕竟年纪还太轻了。有没有要让八十岁左右的人来说才行。我们那边也没有祖坟祠堂啥的,但是我后来问我爷爷他说最初是有祖坟的,是全村人共同的祖先,每年都要去烧纸上坟,坟很大,文革中给毁了。由于你比我还小,你的父母大概比我父母要小一点(我出生的时候父母就是大龄青年),因此,我推测,你父母应该跟我父母的情况比较近似,出生于文革中,受了点教育,离故土比较远,这部分人没有保存点祖先崇拜是可以理解的。

                                  保存祖先崇拜比较好的地区在是南方,上次去温州,在郊区看到凑钱建起来的祠堂。南方的祠堂很多很多的,有的修建的还很不错。你有机会可以去观摩下。

                              • 家园 有一个考古学的女教授

                                专门到四川大学等地方做过演讲

                                我给她发过邮件,这是她的回复

                                The connectionwith NE Asia is very deep and indeed evident in North America as well as, and especially, in Middle (Meso-) America.

                                As for articles: the subject has long been considered an unacceptable one in in North American archaeology, for reasons that have little to do with the merits of the question. This it has been the result, rather, of a dislike for lack of concrete evidence, for reliance on historical surmise, and because it is, unfortunately, a tropic that has attracted many who know little of the facts beyond superficial resemblances.

                                It is difficult to create the right atmosphere for such inquiry in this country.

                                However, there is no question of the continuity at a conceptual level from NE Paleolithic Asia into the Americas. I believe there was another route of transmission to the Andes where there is also strong evidence, but of an interestingly different nature.

                                I am old enough to say all this without worrying about professional recrimination.

                                In Sichuan, I was interested to find how little Chinese graduate students know about the New World, and of possible connections between the two.

          • 家园 继续回复,但是在商代以前是不是这样的呢?后来封建社会呢?

            这个嘛,商代以前的,现在我所见的材料比较少。

            商代以后的呢,我觉得大家都差不多知道一些。去北京故宫、太庙和天坛等看看,就差不多明白了。

            我国从来都没有脱离偶像信仰(伊斯兰教的那种抽象化的信仰是非偶像的),但是我们国家祭天的地方从来都不是有个土木偶人的。我们国家古代的皇帝祭祀的天,和地,都是抽象的概念。这个非宗教化的抽象的概念,之所以一直能够平衡中国古代皇帝的思维,能够以罪己诏、天命在我之类的形式,来摆脱宗教化的束缚,我认为儒家学说作为上古文化的一脉相承,是很重要的维护力量。

            须知,孔子是以商的后裔而自居的。他的很多东西都是上承商周,而商周的思想也是所来有自的,不是凭空而来的。

            孔子蚤(zao3声)作,负手曳(ye4声)杖,消摇于门,歌曰:"泰山其颓(tui2声)乎!梁木其坏乎!哲人 其萎乎!"既歌而入,当户而坐,子贡闻之曰:"泰山其颓,则吾将安仰?梁木 其坏,哲人其萎,则吾将安放,夫子殆(dai4声)将病也。"遂趋而入。夫子曰:"赐!尔来何迟也?夏后氏殡(bin4声)于东阶之上,则犹在阼(zuo4声)也;殷人殡于两楹之间,则与宾主夹之也;周人殡于西阶之上,则犹宾之也。而丘也殷人也。予畴(chou2声)昔之夜,梦坐奠于两楹之间。夫(fu2声)明王不兴,而天下其孰能宗予,予殆将死也。"盖寝疾七日而没

            现在更早的考古发掘和文字记载我不是很了解,前阵子光看先秦史呢,更早的没有读多少,所以呢,就还不甚了了。我推荐一个人,你可以跟老芒去讨论。他刚刚开了一个历史和考古版,我们可以过去捧捧场。

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