主题：龙胆泻肝丸和反应停 -- njyd
家园 屁股坐偏了吧？ 西药出了问题是西药伟大，中药出了问题是中药该死。
再说，泻肝丸的问题主要是没有按照中医辩证使用，OTC不是中医的传统。
再退一万步说，即使说泻肝丸是现代中医的问题，那也不过中医在现代化探索中出现的小问题（更不说关木通和木通的区别了）。
你把反应停作为西药的伟大证据，那泻肝丸不也是中药伟大的证据吗？
- 复 屁股坐偏了吧？
家园 【说说我的观点】我没有说中药该死。 是一些荒谬的中医理论造成了一些该死的中药。
说说我的观点：
在以前科学很不发达的时候，有中医当然比没中医好，至少能治好一些病，再加上安慰剂效应，有不少人得益，但中国的中医对中国人繁衍的贡献不见得比其他国家传统医学对本国的贡献大。
中医的理论只不过是在人类对自然了解很少的时候产生的表面的、浮浅的认识。（不要拿什么整体来当挡箭牌）在现代科学对生物体不管是部分（直到分子）还是整体（整个生物群）都有了深入研究以后，那种表面的、浮浅的认识显然是没有必要再保留。（当然如果作为一个传统文化保留下来还是无可非厚的。）
所以青的对中医的研究应该在这个方面：就是找出其中合乎现代医学的方面（我看极少），把这些并到现代医学中去，即使中医是很好的东西也没有必要把它与现代医学割裂开来，其他自然科学都不存在什么一个民族的科学，从来没有什么中国物理学、中国化学，为什么医学就要有个单独的中国医学？就是在西方国家，现代医学发展起来之前也同样有这些国家自己的传统医学，一样有传统的医学理论。在现代医学发展起来以后这些传统医学、理论大多都淘汰了，为什么人家能淘汰过时的东西中国就不能？
本来就不应该有一种以上的医学，硬要单独设立个中医实际就是承认了中医与现代科学是格格不入的。
所以应该把中医合理的部分并入现代医学，不合理的部分坚决淘汰，这叫废（中）医。
现在的西医也不应该叫西医，应该叫现代医学，对应于现在说的中医西医应该是西方国家以前所用的传统医学。
相对于中医理论来说，中药中合理的部分要多得多,实际上也有许多现代医药的来源是动植物、矿物，不独中药。应该用现代科学来检验中药中有哪些合理成份，有哪些实际是无效的甚至有害的，前面的发扬光大，后面的坚决淘汰。
合起来就是“废医验药”，（这不是俺先提的）
通宝推：魏博遗民,家园 如果你说的这个提议真正实现了，那才是中医的悲哀。 所以应该把中医合理的部分并入现代医学，不合理的部分坚决淘汰，这叫废（中）医。合起来就是“废医验药”，（[ALIGN=CENTER][/ALIGN]中医是一个思想体系，以阴阳为根本，虚实、寒热等辩证、用药都是从阴阳来的。中医是系统性、全息的治疗方法，所以经常是头痛不医头、脚痛不医脚，而是集中火力攻击头痛的根本原因，治本的同时达到治标的目的。中医的一大功效在治未病，或者用现代的话说，是在指标（比如血糖、尿蛋白）等等还没达到西医的最低阀值时，中医从望闻问切、脉象中就能发现潜伏的问题，及时用药，解决隐患。
同样的一个症状，头痛，在中医看来，对于不同的患者，原因就不样，有的是胆经的问题，有的是肝的问题，还有的可能是胃的问题。同样一味中药，现代医学发现其中的有效成分是A，却对于甲是人参，对于乙就是砒霜。而谁能用，谁不能用，什么样的体质才能用，必须得中医根据脉象才能处方的。
在这样的情况下，所谓的废医留药，就是砍掉树干，留下枝叶，最后留下的中药也无法发挥最大效用。 现在的技术手段，提取些中药提取物很容易，所以反对中医者往往认为，处理中药很简单，提取出来纯度高的提取物就OK了（这也是这些年鼓吹废医留药的人的底气所在），却没有看到，医生（中医）才是分辨患者是否适用该中药的根本。
抛弃了根本的阴阳辩证，只剩下提纯的中药，那还是中医吗？还指望这个提纯了的中药发挥好作用吗？皮之不存，毛将焉附？
通宝推：方解石,飞马萧,家园 事实上现在的中医药科研 就是这么干的。
如果说以前大家都不懂，这么干也就罢了。
自己撞墙多年，系统科学也出现这么多年。
还要按照西医早年那种由解剖到功能的路子走下去，就太遗憾了
家园 西医的理论体系很差劲的，不是科学的最佳范本 科学这个词的最佳范本是力学。给个建议，最好从力学的角度来重构中医，比如人体力学啊，血液动力学啊，等等，一切观测手段都以力学系统为中心。
要从根子上反驳，就要把西医现在的路子归入科学的歧途去。
像现在验尸一般的生物学手法，**菌，**病，仅仅知道这个标签，跟治不好该病是等价的。
家园 是的 没有数学工具的体系总是脆弱和缺乏美感的
家园 也不必太过悲观。 中医来于民间，也必将生存、延续 于民间。其伟大的生命力，不是庙堂之上的人一个文件、也不是科研界一些只顾名利的人扼杀得了了。君不见中医养生书大行其道吗？尽管其中龙蛇混杂，好处在于普及了一些中医基本知识和理论，眼界提高了以后，老百姓是有分辨能力的，反过来会倒逼业内的人向正确的方向发展，这不是医药集团能够绑架得了的。
对比美国国内庞大的医药利益集团，中国的万幸在于有中医。
家园 说道心坎里了 的确有一批人在努力着。
我也在努力，就是不知道能不能赶上大部队。
呵呵
中医的确很难学，尤其是临床机会少，又没有人带的话。
家园 【原创】一点数据 反观龙胆泻肝丸，古方中本来用的是木通，在明朝时，因木通的来源越来越少，那时就有用关木通来代替木通。木通属木通科，关木通属马兜铃科，两者是完不同的植物，所含成份也大不相同。只是入药部分形态基本相同，被中医理论认为药性相近，可以代用，所以国家药典中龙胆泻肝丸配方也写成关木通。从明朝开始用关木通代木通被人体试验到现在已经几百年，从三十年代大规代用到被发现毒副作用也有六十多年，不知道有多少人被毒害。如果不是现代医学的介入，中医根本发现不了这种慢性毒副作用。就算被某个牛人发现，也顶多只知道是哪味药有问题，不可能知道是哪种化学成份的问题，更不可能以此为例对其它有相同化学成份的药提高警惕。前辈我不得不指出您对真个事件的认识是错误。
木通科的木通是无毒的，马兜铃科的关木通是有毒的，这在历代本草学书中是指明的。
正是由于关木通有毒，因此价格一直不高，药厂为了降低成本，根据本草书上关木通可以入药的只言片语，用关木通投料。
最后荒唐到在国家药典里居然正品成了有毒的关木通，你说这是中医的错还是药监局那帮龟孙子的错？
至于说反应停是现代医学纠错能力强的体现，我不能苟同。在反应停生产厂家和FDA周旋的过程中，刻意隐瞒并忽略生殖毒性。我看到的只是商业利益的罪恶和黑暗。看不出一点他们是主动纠正错误，防患于未然的意思。
反应停残疾近万人，如果还能藏着掖着。这样的政府怕也不长久吧。对比三聚氰胺造成的后果，难道我们也能说他们纠错能力强？
顺便给您一个列表，看看所谓现代科学吧
1922-34 安替比林 退热药 导致粒细胞缺乏，死亡2000多人。
1935-37 二硝基酚 减肥药 导致白内障，死亡117
1937-38 磺胺醑？剂 抗生素 导致尿毒症，死亡107
1939-48 甘汞 泻下 导致肢端疼痛，死亡585
1939-50 黄体酮 激素 导致男性化600人
1953 非那西丁 解热 导致肾功能衰竭，2000多人
1954-56 有机锡 抗感染 神经痛，死亡100多
1959-62 三苯乙醇 降胆固醇 白内障阳痿脱发1000多人
1959-62 反应停 镇静 畸胎12000多人
1960-66 异丙醇 哮喘 心率紊乱，死亡3500人
1965-72 氯碘喹啉 感染类 SMON症，10000多人
1966-72 乙烯雌酚 激素类 阴道腺癌，300多人。
无论从什么方面，我都看不出现代医学和所谓的发达国家有多么伟大，多么知错必改。
我从不良反应知道的数据，西药的不良反应发生率，无论是绝对数还是相对数，都不低于中药。要是看看美国的数据，你会下一跳。可惜，谁都不敢公布。我也不敢说，怕惹麻烦。
总之，别拿媒体太当回事就OK了。
- 复 【原创】一点数据
家园 把中医贬得一无是处的目的所在？ 家园 揣测动机的事情还是不要吧 揣测，还是用来对付古人的好。
- 复 【原创】一点数据
家园 区别 药监局不管中药的
中药专门有中医药管理局，完全不是同一个体系，里面接受的人才、管理思路完全不一样。
PS，所谓“西药不良反应发生率，无论是绝对数还是相对数，都不低于中药。”这句是非常可笑的。
现代药物的临床使用监测至少还能发现不良反应，而中药连这样的监测体系和方法都没有，一边是有数据，一边连数据都没有，怎么比？这种结论怎么下得出来？不同的药物治疗不同的疾病，怎么用一个“西药的不良反应发生率”来衡量？简直就是跟风车作战
- 复 【原创】一点数据
家园 你的逻辑能力不是一般的差啊 至于说反应停是现代医学纠错能力强的体现，我不能苟同。在反应停生产厂家和FDA周旋的过程中，刻意隐瞒并忽略生殖毒性。我看到的只是商业利益的罪恶和黑暗。看不出一点他们是主动纠正错误，防患于未然的意思。既然你看到的只是商业利益的罪恶和黑暗，那么你为什么看不到反应停生产厂家和现代医学的区别？
恰恰是现代医学里的主体：医生首先发现问题，FDA也是现代医学的一个重要组成部分，医生和fda 共同努力的结果，才使得 主动纠正错误， 之后的防患于未然让新药的上市前的动物和人体试验多了很多，
反观龙胆泻肝丸，300-400年下来，还是在英国，美国先禁掉。
我是看不出一点龙胆泻肝丸们的主动纠正错误，防患于未然的能力，更不用说意识。
家园 抱歉 那么你为什么看不到反应停生产厂家和现代医学的区别？这句没看懂。
医生和FDA是“主动”的努力，还是被努力？个人认为是后者。
美国人把这次幸免于难归功于那位在逆境中顶住压力的局长。虽然当时的场景我们现在已经无法复制，但这种好莱坞式的场景我是怀疑的。我只看到当年西方医学对自己爆棚的自信和傲慢。他们开始主动做点什么还是后来的事情，完全是逼不得已。
所以，FDA是现代政治文明的结果，而不是医学的成果。
至于龙胆泻肝丸是在中国被曝光还是在西方被曝光，印象中是你弄错了。欧洲曝光的应该是马兜铃，而不是龙胆泻肝丸。两者都含有马兜铃酸，但不是一回事。