主题：关于“蓄清排洪”的讨论 -- njyd
家园 获得【通宝】一枚 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已成功送出，消耗 铢钱 1 个，可能得宝。可通过工具取消
提示：此次送花为【有效送花赞扬，加乐善、声望、帖得花总数】。
黄在水利建设上开了一个很恶劣的先例，就是以水利专家之名，攻击水利事业。
我一直纳闷，黄曾经是美国田纳西流域管理局的一名官员，应该知道水利工程利大于弊的事实，为什么他如此对中国的水利建设不感冒？
家园 正是因为如此 正是因为黄先生是个不懂世故的可爱的书呆子，才会在历次运动中活下来。因为人家知道你完全没野心。
家园 我也是才认真读了这三封信跌了眼镜的的 我昨天才搜到这三封信认真读的。
我不能保证其原始性和真实性，但是这三封信已经通过网络满世界都知道了。而且njyd 和 Meokey 好像也部分引用了这三封信，他们对材料的严谨性是比我好的。
家园 俺也不敢保证是真的。 俺们这些人没内部资料，网上捞到点什么稻草就赶紧抓住。
- 复 气人得学黄万里
家园 如果为真 未见批答，工程已准备进行，难望轮台有悔诏，只得将此案披露中外，或可拯救这一灾难于万一。真是不知道说什么好了
- 复 气人得学黄万里
家园 以后咱们给老铁写信 也要这么干！
学习黄万里！
家园 恭喜：你意外获得【通宝】一枚 家园 很有道理 家园 我现在就觉得黄万里是一自恋型犟老头 感谢njyd，感谢meokey，感谢发了胖的罗密欧，感谢大家。
我现在对黄万里有了新的看法。我觉得，他整个就一自恋型犟老头。他反对修三峡，基本就是为了反对而反对。不知道他知道不知道有葛洲坝这回事，我倾向于他知道，不知道还好意思当什么水利专家。但问题在于，葛洲坝的安全运转，对于他的理论是个打脸性质的事实。这就好比有人搞了个理论说比空气密度大的东西飞不起来，结果被拉到机场看飞机起降一样打脸。
面对这种打脸性事实，正常人的做法是赶紧承认错误回去修改理论。次一点的，好面子，那就省省，以后都不说这事了。只有极度自恋的，才会觉得自己的理论仍然是对的，到处去推销。而黄万里就属于这一种。这根本就是输不起，所以坚决不认输，反正错误都是别人的，自己是不会错的。黄万里比一般自恋型更严重的地方在于，他还利用自己的影响力给中央领导写信，口气还大得很。作为一个工科男，我真想不通他哪里来这种自信的。估计他脑袋里根本就没有“我可能会错”这个概念。
发这个帖子，我是做好了被投草的准备的。不过呢，咱是邪恶派气人宗，把你气到投草，我就赚到了嘛。
问一下，现在投草几铢？
家园 打脸性事实，达雅接招。 1.葛洲坝是低水头坝，库容才15亿，吃多少拉多少。三峡正常就220亿，汛期更大。完全不是一个级别的，去宜昌看过两个坝就知道，两个坝完全不在一个数量级，不能说这个没事那个也没事，黄先生担心的就是淤了三峡大家一起完蛋操，那叫灭顶之灾，葛洲坝，库都没多大，淤什么淤？
2.黄先生那几封信真真的就是蚍蜉撼树螳臂当车知其不可而为之去的。三峡92年4月人大表决通过，立法后开建，黄先生大刀一抡冲着主站坦克砍，这是什么精神，他真傻到以为能阻止开工么，只是希望反对的声音能传进高层慎重慎重再慎重而已，这样悲壮的行为，这么认真可爱的为民请命的“傻老头”，达雅你也好意思冷嘲热讽之？插一文摘：“当时会议上，关于三峡工程的决议，赞成1767票，反对177票，弃权664票，未按表决器的25票，投赞成票的共占出席人数的67%，三分之一的人反对、不投票，人代会上通过的决议，没有这样的历史。”
3.黄先生后来已经拿不到一手数据了，很多都是基于他的经验和之前的积累，里面肯定有错误，比如卵石入库量就没有他估计的大；还有其他几个原因，黄先生的数据不准，三峡一直没有高程蓄水等，现在国家也在紧张论证中，黄先生的马后炮目的已经部分达到。上游建坝科学探讨有对有错，都是正常的，不怕说错，怕不说；中国最缺黄先生这样敢跳出来的，我就不敢，所以我敬重这样有大勇气的人，傻硬傻硬的清华人。
4.我祖籍重庆（勉强也能算川人），爱人也是川妹子。我眷恋着四川的一切：成都的美女；重庆的火锅，九寨的山水；都江堰的青城；我想达雅也是对家乡有着一样的感情的。川人对四川的感情质朴而热烈；虽然重庆变成直辖市且历来与成都文化略有芥蒂，但是都是川中沃土，一个地方。罗罗嗦嗦下面说到关键处：
08年11月三峡试了试蓄水170，然后水淹朝天门。
09年又玩了一把心跳，淹了朝天门，然后有个出租司机游走，乘客被活活淹死，这种事情也少见吧。
今年又淹了滨江道，三峡才几年，重庆就开始玩临江仙了，三淹朝天门。
11，12，13年，拭目以待。
莫道不消魂，水淹沃土处，必有爬竿人。
家园 看来这个问题得反复讲，天天讲，当年华国锋那招还是该用的。 
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是一张1940年到2004年重庆寸滩历年最大洪峰流量和最高水位的变化图，（水位只到03年）这可以看出两条曲线吻合的相当好。说明寸滩水位与流量密切相关。从这张图中也可以看出，基本上洪峰流量超过五万，寸滩水位就超过181，上游6公里处的重庆朝天门广场就开始进水了。朝天门广场的标高从GG地球上量是最北端181到最南面的192米。
大图好象出不来？贴个小点的，也能将就看了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是重庆寸滩一些年份的流量、水位关系图，可以看出相互关系是条直线，水库蓄水后的关系也在这直线上。
外链图片需谨慎，可能会被源头改上面那张图的点太少，我在第一张图中选取了部分五万上上的流量（绿点，最右上那个绿点是1945年的），可以看到也都在这条直线附近。当然我这个肯定不大准，但也能说明问题。
长江寸滩站部分时间的水位
1905年 流量85100 m3/秒，水位标高192米；
1954年 流量54800 m3/秒，水位标高182.57米；
1981年 流量85700 m3/秒，水位标高191.41米；
1998年8月23日12时流量59200 m3/秒，水位标高183.21米，
2004年9月7日11时 流量58200 m3/秒，水位标高183.28米，
2009年7月， 流量56700 m3/秒，水位标高183.11米。
2009年8月6日 流量55000 m3/秒，水位标高182.49米。
2010年7月19日8时 流量62800 m3/秒，水位标高183.56米，
2010年 流量64900 m3/秒，水位标高185.06米，
这里面大部分第二张图中已经有了，补充了两个，有点小区别，2004年那次图中是183.26，我从网上找到的是183.28，不过这两厘米测量误差可能就包进去了。
三峡蓄水前，就是2003年以前，三斗坪（三峡大坝处）洪水水位大约在70米左右，蓄水后2008年以前坝前水位是140－145米，2008年以后进入汛期时水位145米，拦蓄一定量洪水后大约在145－160之间变动。
从上面表选两个流量最接近的，上表中红色的两条。
09年三峡大处水位至少比54年高了70米，寸滩基本相同的流量水位标高基本相同，说明至少三峡大坝处145的水位影响不到寸滩的水位。
08年11月三峡试了试蓄水170，然后水淹朝天门。你这个然后一下就然后了半年，08年底试蓄水到172多一点的时候，重庆水位是175多不到176，离朝天门广场最低处还有五米多。淹朝天门广场是第二年的汛期7、8月份的时候，那时三峡水位在160以下，你不会认为三峡水位越低重庆水位就越高吧？
从我给出的第一张图中可以大略统计一下，从1940年到2003年，63年的时间里至少28次淹了朝天门。
也许你忘了三峡蓄水前重庆的事，最后再贴张图。
外链图片需谨慎，可能会被源头改忘了也不奇怪，据北大的退休武教授说，他在重庆的八十多岁的朋友没见到洪水淹过重庆。
通宝推：老树,家园 这个回复太强了，自己拉数据做分析， 还是在河里头一次见到。
家园 这个容易判断 你这儿都是分析，而且只是用特定的时间点来反证，这样不容易说服别人。
在新浪里有篇文章，说“重庆质疑三峡蓄水过高”，里面同样也是用时间点来质疑的，只是别人是用来证明重庆被淹，不需要分析为什么被淹，而如果你要反驳的话，你得分析一下原因
2008年，11月4日，三峡大坝尝试蓄水到了172.3米，重庆部分主城区被淹，与此同时，原定175米蓄水的计划被叫停，至于原因，各方说法不一。三峡总公司对外宣布，“三峡工程停止蓄水，是为了观察三峡库区地质灾害、生态环境及库岸稳定情况。”到了2009年8月6日，重庆主城区再度被淹，当时央视报道说，当天三峡大坝三斗坪水位已达148.30米，而重庆水位超过183米。有人说09年的是因为上游暴雨，OK，先不说上游的暴雨量是否足够淹到183，那么08年我查了一下，似乎没有暴雨啊。现在三峡还没有175运行，据说是175线还有移民没有走，很好，理由成立。等段时间移民走了，三峡到175设计水位的时候（如果有那么一天的话），看看重庆到底是多少水位。
其实时间等的越久对三峡公司越不利，毕竟或多或少水道肯定有淤积，等的时间越长，三峡175的时候重庆的水位会越高。希望到时候三峡别又有个什么借口。
- 复 这个容易判断
家园 我在另一个帖子中提过这个。 2008年，11月4日，三峡大坝尝试蓄水到了172.3米，重庆部分主城区被淹，与此同时，原定175米蓄水的计划被叫停，至于原因，各方说法不一。三峡总公司对外宣布，“三峡工程停止蓄水，是为了观察三峡库区地质灾害、生态环境及库岸稳定情况。”到了2009年8月6日，重庆主城区再度被淹，当时央视报道说，当天三峡大坝三斗坪水位已达148.30米，而重庆水位超过183米。说前面172.3米的事的时候，绝口不提这时重庆的水位只有175.81米，离朝天门广场最低处还有五米多，不知道淹了哪部分主城区，我看顶多是江滩上的临时房子。这就是记者的高招，172.3的时候“淹了主城区”，148.30米的时候重庆183米，你自己算去吧，算错了可别怪我。
而不动脑筋的人很容易把172.3米的时候被忽悠地算成183－148＋172=207，这个高度是要淹掉重庆不少地方了。
但是呢？实际只有175.81米。
08年没蓄到175的原因与淹重庆无关，现在你也知道了当时离主城区高度还有五米以上。
因为三峡的高山峡谷有很多原有的地质灾害隐患，在大坝建成前光在重庆三峡库区内就发现地质灾害隐患点共有3671处。其中大的，能加固的实施工程治理，其他的把上面的人迁走（这也是三峡总迁移人口多于淹没区的原因之一），让蓄水淹到这些地方的时候触发它流到库底去就消除掉了，等这些隐患基本消除完了库区就进入地质稳定期，因为没有了水流冲刷就不会造成新的地质灾害隐患。
所以头几年蓄高水位的时候发生的山崩、泥石流（有的会在水下流）等地质灾害会明显增多，为开头几年增加的不是太多，平摊到后几年，就要一步步来。比如说第一年160，以后每年加五米，08年一下子到172多还是大跃进了。
家园 2008年和2009年的蓄水应该讨论 08年一下子到172多还是大跃进了。2008年11月的时候，长江上游一次较大的降雨，来水是30000立方米/秒。在这个非汛期时候来水达到这样的流量，属于700年一遇。由于水位上升过快，造成地质灾害，使得蓄水试验中断。
在水库蓄水快达到175米，再来个3万余立方米/秒的洪水，对重庆来讲是个威胁，这就是为什么汛期要降低水库水位的原因。
在枯水期，重庆水位到了175米，来个700年一遇的洪水是够讨厌的。
到了2009年，蓄水到了170米，长江下游干旱，国家防总要求加大下泻量，又没有完成蓄水达到175米的要求。
这样我们看到作为单一水库，要达到设计的水位，面临一个很大的来水预报的问题：2008年蓄水太早，到了11月还有洪水（700年一遇）；2009年蓄水太晚，到了11月还没有蓄满。
2008年9月28日开始蓄水（比计划10月一日蓄水提前2天），结果11月2日上游来洪水，证明蓄水早了；2009年估计不会有700年一遇的洪水了，在9月15日开始蓄水，到了11月，由于要提前放水，始终无法突破172米水位，证明蓄水晚了。
今年2010年，鉴于不可能出现700年一遇的洪水和去年的经验，提出从9月10日起就开始蓄水而保证在11月初蓄水至175米。
个人意见是求稳：本来175米水位是规划在2013年实施，所以不用着急，让库岸稳定下来再说。其次向家坝洛溪渡水库在2012年和2013年分别下闸蓄水，届时重庆可以保证安全，上游水库放水可以让三峡水库蓄水至175米，也就是说三峡水库蓄水不再靠天吃饭，不用看老天爷的脸色了。
这就是流域梯级调度的威力---弹性系数增大了。