主题：转基因和资本主义对人类生存的威胁 -- 达雅
家园 潜在危害，很好 我请问三个问题
1 您所知的转基因有哪些潜在的危害，说的具体点。
2 转基因的这些潜在的危害，现有的其他手段是否能够避免，为什么？
3 我们通过转基因技术避免已知的食物生产环节上的危害，可行不可行？为什么？
- 复 潜在危害，很好
家园 你这几个问题 问题一，我不知道在说什么。“您所在的转基因有哪些潜在的危害”，可是我既不是转基因又不在转基因研究部门，这个“所在”是什么意思啊？
问题二是跟着问题一来的，那我也没法说了。
问题三，长远来看是可行的，但目前好像还要慎重。如果我们能把基因全搞清楚了，拿着一个生物的基因序列就跟读程序代码似的逻辑关系全清楚，一步步怎么走全确定，那当然可以做很多事情避免食物生产环节的危害了，可是现有研究水平离这个还很遥远啊。
- 复 你这几个问题
家园 打错字了 已经改正了。
问题三：是么？杂交做到了对杂交的后续影响全部都清楚么？
现实中，农药残留对人体的危害不大么？由于害虫导致棉花绝收，危害不大么？可技术上都可以有所作为。我们是在等一个也许压根就不存在的潜在的危害，还是消除或者减轻一个现实危害呢？
- 复 打错字了
家园 好吧，说说你的三个问题 第一，转基因的潜在危害主要两方面。第一，生态方面，万一哪种转基因作物适应能力超强，那就生态灾难了。第二，食品安全。万一转基因主食会把人吃出毛病，而且这种毛病要很多年才会发现，那大家全杯具了。
第二，转基因的这两个潜在危害，理论上常规育种手段也不能避免。但是，由于常规育种手段自身的特点，危险程度会降低很多。例如，杂交就有很强的约束条件，这种约束条件本身也是一种保护。
真正支持转基因的，其实是一个“机会收益”。如果转基因没问题，那我早一年推广，就可以少施多少化肥农药，对吧。但是，一旦谈论机会收益，那就不能回避机会风险，这样我们才能算算概率理性决策对吧。但是风险和风险概率我们又不知道，那就没法算了嘛。所以我主张，先花一代半人寿命的时间，把风险搞搞清楚。风险都不搞清楚，那你怎么科学决策么。
家园 没屏蔽上？那我说说我的看法 想让别人改变看法其实很难，但我得说说看法。
第一，转基因的潜在危害主要两方面。第一，生态方面，万一哪种转基因作物适应能力超强，那就生态灾难了。第二，食品安全。万一转基因主食会把人吃出毛病，而且这种毛病要很多年才会发现，那大家全杯具了。两个万一，说实话，您在抗美援朝问题上让我感觉不错，可这样的逻辑我怕你出丑。万一是可能性很低，但这种可能多大呢？没有证据支持这种万一，而有的只是自己骗自己罢了。
我们是不是可以说万一牛痘让人长出牛角，万一疫苗导致人死亡，因此就该禁止牛痘的使用，禁止疫苗的使用？
汽车已经导致了每年数十万人的伤亡，是否应该停止？转基因食品在全球范围内已被几十亿人食用了十几年，未发现因此过敏或出现其他不良反应的案例。
前者不禁止，后者要禁止？什么逻辑，难道就是一个万一，这个万一有多大？我是否可以如此假设，万一有一千米高的海啸发生造成人员伤亡，因此应该建造能够抵御一千米高的防浪堤？
所以，万一的理由是不成立的。你必须在理论上具体论证这种理由。
第二，转基因的这两个潜在危害，理论上常规育种手段也不能避免。但是，由于常规育种手段自身的特点，危险程度会降低很多。例如，杂交就有很强的约束条件，这种约束条件本身也是一种保护。为什么危险性会降低很多？转基因也有很多约束条件啊，对特定基因进行特定改变，难道不是很强的约束条件？杂交对多个基因进行改变，而具体的环节并不清楚。
转基因对特定基因进行特定的改变，环节是清楚的，却是杂交风险更小，这说不过去。谁都应该清楚，对一个因素的处理要比对若干个因素的处理更容易控制，风险也更小。
太空育种，更别说了，对特定的基因进行改变，会比对不特定的基因进行不特定的改变危险性更大？
真正支持转基因的，其实是一个“机会收益”。如果转基因没问题，那我早一年推广，就可以少施多少化肥农药，对吧。但是，一旦谈论机会收益，那就不能回避机会风险，这样我们才能算算概率理性决策对吧。但是风险和风险概率我们又不知道，那就没法算了嘛。所以我主张，先花一代半人寿命的时间，把风险搞搞清楚。风险都不搞清楚，那你怎么科学决策么。你也说了一个风险概率的评估，很好。我们其实可以简单做一个评估么
已知的风险，转基因食品没有发现。没有证据表明其有已知的风险，所以的反对的都是说未来的风险，没有证实的报道称转基因食品如何如何。当然，造谣的报道那是不少的。
未知的风险，在已知的手段中，转基因应该是风险最小的一个。转基因是对一个特点的基因的进行特定的改变。已知的总应该比未知的这种未知风险性小吧，即便是有风险，我们也能知道是哪里出了问题吧。
家园 小概率事件总会发生,不要觉得万一没什么 比如,假设一天中吃到有毒物质的概率是0.01%(万分之一),则理想模型下,N天中能吃到有毒物质的概率就是1-(1-0.0001)^N,N如果能够足够大,那吃到有毒物质的概率几乎是1.
其他不参与讨论,只是对"万一"的使用插个话
家园 我想知道这个N有多大 没别的意思，只是觉得如果到底90%几率的情况下，N为多少。
家园 用计算器草算了一下,大约63年. 同时还估算了:80% 45年
85% 52年
95% 82年
所以以每天"万分之一"的概率来看,在有生之年发生的概率还是很大的.
至于对转基因食品安全的分歧,有些人认为风险极大,有些人认为风险很小或者可控.我倾向于认为是前者.
而对于风险,每个人都有一个先验的认识,这种认识可以通过"洗脑"来改变,这个洗脑的过程不能和这个人的固有常识产生严重冲突,所以对于科学知识的掌握和理解越深的人,越难被"洗脑",尤其是涉及到一些可能威胁生存的话题,每个人的潜意识中都可能会有一种自然的保护机制去谨慎的对待.
家园 很好 那么计算一下，美国人1997年开始食用转基因食品，3亿人口中我们按照一亿计算，按照到目前为止未发现不良反应的报道，我们按照发现一例的情况来计算，计算一下，转基因食品的有害概率/天 是多少？
我的计算是4745亿分之一，不知道是不是算错了。
- 复 很好
家园 这个不能这样算,未报道不良反应不表示不存在,并且 哪些不良反应可能和食用转基因有关也不清楚,因而正方反方拿这个做直接证据都不太合适.真要鼓捣个数学模型,中间也有一大堆未知变量.所以你那个算出的大概只能说是:某个在美国13年来天天食用转基因食品的人,每天转基因食品有害被报道出来的概率.
家园 我们就是放大一些 4745亿分之一，我们扩大一万遍，那还是四千万，万分之一是60年，四千万分之一是多少？大概应该是24万年吧。吃螃蟹中毒的概率都应该比他高出多少倍，更不要说玉米，花生致癌的概率。
这个模型的确有问题，但是我们粗粗的计算可以表明，这个概率是很小的。当然，具有若干的前提。但我觉得这已经表明了风险极小。
- 复 我们就是放大一些
家园 这个假设很不合理. 我上面说过:
"你那个算出的大概只能说是:
某个在美国13年来天天食用转基因食品的人,
每天转基因食品有害被报道出来的概率."
有几个限定可能和量级有关:某个人,天天食用,每天,被报道出来.
其中最后一个量应该极小,因为常识来说,普通人每天发生的事被报道出来的概率很小.还有就是身体健康实质上是因为食用转基因受到伤害,但医疗机构之类的会把这种伤害和转基因食品联系起来的概率也是很小,再有就是统计数据采样时,这类疑似情形会不会被采纳,再有就是即使有相关结果,但没法构成统计意义下的"有效"数据,而不为专家采纳,因而报道不出来等等,所以即使无论是否赞成转基因,这个放大一万倍应该是太小了.而我以为,普通人每天发生点事被报道的概率就远远小于万分之一了.
如果按上面可能的参数,我也随便假设,放大几亿倍也是完全有道理的,那样的结果就有点吓人了.
所以统计学上随便放大量级,所得出的结果很难说有任何的参考意义.
家园 你要知道这种损害应该是很显著的 如果这种损害是不显著的，那他的危害性也就不值得关注了。
而这种危害性如果不值得过分关注的话，对转基因的怀疑也就没有了意义，不是么？
如果是一个很显著的损害的话，
.而我以为,普通人每天发生点事被报道的概率就远远小于万分之一了.这就不成立了。要知道，很多人眼盯着转基因呢，一个显著危害事件能够和转基因有足够的关联，对于一些人就是多么好的东西。味精，被归为最安全的食品成分。被报道了多少回？
玉米，一个很常见的食品，结果发现传统玉米中有伏马毒素。
伏马毒素对其他人也有害。伏马毒素早就被认定是致癌物质，在以玉米为主食的地区，食管癌的发病率也比较高。即便你吓得从此不敢吃玉米，也躲不过去，在以玉米为原料的早餐食品、快餐食品、啤酒等多种食品中都能检测到伏马毒素。这些影响看来都比转基因强的多。