主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
- 复 这么说吧
家园 是sometimes naive（多了个t） 你的思路我早就知道了。你把问题归结到皇权的崩坏上去而已。
古代“忠孝不能两全”就在于儒家伦理的内在张力。
按照宗法关系，“爱有差等”，所以维护宗族利益是天经地义；可是同样也按照宗法关系，皇帝是国家的“大家长”，向皇帝效忠更是应该。
因为这两者都可以从儒家伦理中推导出来，但是其本身又存在理论张力，所以实际上在政治活动中到底执于何端是大有发挥的余地的。
君王当保民（爱民如子，其实这里要君王爱的是地主），而保民具体当体现为维护各个地方上的宗族关系，而这些关系的代言人就是这些地主官僚。所以经过这样一种理论上的腾挪，君权就以这样一种方式和地主们的宗族利益给“被一致”了。
明朝末期所谓的“不与民争利”的伦理学论证说简单点就是其上的那个道理。这也是地主官僚们可以有恃无恐侵蚀皇权的合法性依据。有了这条从儒家伦理引申而来的大义名分，他们做任何损害皇权的事情，心中都是不会有任何愧疚的。所以你以为的那种“有良心的士大夫”简直就是大熊猫，没有什么背景的海瑞才能稍微冲击一下这个士大夫体制。
家园 兄台的思维被洗的部分还是太多啊 君权的实质是一种政治理念输出端口，君权的使用和君王的意志很多时候并不统一，其实你把君权理解为今天的中南海都能部分说通的。
儒家是一种政治思维承载、交锋和融合的平台，对于政治路线而言，谁最终能获取君王的认可，获取君权的“使用权”，是一个极其复杂狗血的过程。这里面，强势君王可以参与自己的意见，而这个意见牵涉到后宫外戚、皇族、亲信（阉党）的分权和制衡。弱势君王则干脆就是个图章，由后宫外戚或皇族来巩固自己的地位。可以称这部分为内廷。外廷则主体牵涉到地方和中央的分权和制衡，评判标准一般为政绩（财政或大事件）。
应该看到内外廷的事区别很大，但又是相关的，因为外戚和皇族都是大家族，连太监也都有自己的家族。这种错综复杂的博弈，你要说单纯用“忠君爱国”，“爱有差等”来对应，那会得出多么不靠谱的结论是可想而知的。
处在权力中心外延的士大夫们时刻都是准备分一杯羹的，君君臣臣父父子子这种规则体系究竟有多少威力，在不同的时代都有不同的情况。但是真正被这套体系牵着鼻子的，大体都是会研习回字四种写法的。
家园 明朝嘉靖年间以来，儒家的君臣父子思想实际上已经被放弃了 明朝后期的政治经济文化都在大变革的前夜，明清易代实际上是重建了皇权，把这个变革往后推了三百年。
家园 皇权从来没有真正被放弃，只不过是改头换面 中国的皇权和西方的王权不是一回事。皇权很多时候是自发形成的，所谓“合久必分，分久必合”。你把九长老理解为内外廷的顾命大臣，中南海理解为乾清宫，主席职位理解为玉玺，也能说得通。今天中国的博弈模式，和古代比，除了缺个后宫外戚（阉党都能找到对应），没有什么特别的地方。
西方的那套博弈体系，是很养懒人的，一招鲜，吃遍天的情况很多。反正接下来东西对碰是常态了，谁厉害谁的成分就留得多一些，慢慢看吧。
家园 抽象意义上的皇权或者君权的确从未被放弃 但是儒家意义上的皇权，在明末已经被放弃了。满清政权建立的意义就是重建了儒家意义上的皇权，把明末那个死局给延了一口两百多年的气。直到清末才发生真正的变革，并且把这个变革的责任交给了TG。
家园 要真是“自发”形成的话，那李鸿章、张之洞 早就造反了。
无视儒家意识形态对皇权的巩固作用，空谈各个派系的博弈，你把明朝当战国嘛？
我刚才谈到的一个重点就是，士大夫如何利用儒家意识形态与皇权斗争而取得大义名分的。士大夫们就算想塞私货也得找个合适皮囊！士大夫们搞政治斗争也必须按照当时的政治伦理来行事！
家园 呵呵，又不是全部是自发，只是一部分 皇权这东西，有诱惑人的一面也有让人“痛不欲生”的一面，永远活在勾心斗角里的弱势皇帝是真不如一介草民。李鸿章和张之洞是不会反的，他们已经坐上位置了，想反的都是没坐上位置的，象刘伯温这类的。儒家这种平台，最大功效就是斗而不破，无论谁坐江山，都需要这么个平台。但是他又不象宗教那么严格，所以野心家层出不穷。斗得好，促进顶层精英化，斗得不好，双输，周期律。不过话说周期律这东西虚得很，以古代中国的人口增长效率，王朝究竟是斗死的还是人口承载力失衡嗝屁的可很难分清楚。
家园 越扯越远了，你跟我强调这些区分本身没有意义 重要的是这些区分如何用到对明末政治形势的分析上去。
我用我的框架对明末的政治态势作了一个分析，你能否利用你这些细分的框架作一个更有说服力的分析呢？
家园 李自成所依赖的陕西地区已经衰落了。人财物都不行了。 如能确实掌握陇东宁夏陕西山西河南鄂北山东苏北川北，也就是从河西走廊到东海，当可不败。而且是李自成完全可以做得到的。另外，不了解清方动向，也不能辞其咎。毕竟当时这已是大事。
家园 问题在于大顺政权在华北的统治并不稳定 大顺政权在华北连税收制度都没建立起来，一直到李自成攻下北京城为止，大顺军还是靠追赃制度筹集资金。也就是说，大顺军在华北的统治仅仅是表面上的。
李自成攻下北京城后，对满清方面的确犯下了误判的错误。但仅凭这个错误，不能给他按上中华民族罪人这个罪名。还是那句话，正确的战略战术不是天上掉下来的。李自成和大顺军之前从未和满清方面打过交道，产生误判也是情有可原的。况且清军入关的第一责任人是吴三桂，这才是铁板钉钉的事实。
家园 你总是说正确的战略战术不是天下掉下来的 你说的是战略的对错。问题是，李自成对满洲没有战略！没有啊！他对满洲的作为是“置之度外”！连一个不好的战略都没有啊！这种错误太低级啦！如果他是认认真真去制定了战略、即使制定错了但也努力去做了、然后才失败的，那我对他的指责就会轻些。可是，他是没有战略啊！每想到此处，都让我愤恨不已。
家园 李自成其实还是个土包子 这个土包子比朱元璋差远了，他本只是个地方向中央逼宫的棋子，却不料崇祯宁为玉碎不为瓦全，搞得所有人都没的玩，让满清捡了个大便宜。
其实李自成还是太顺了，没脱离暴发户的本色，要是多经历过几次失败，自然不会轻易断绝与儒家的谈判。只是当初拒绝儒家对他来说也谈不上完全是“错误”，因为其根基太浅，只能靠手下的亡命兄弟，要与儒家媾和，马上就面临被儒家架空的风险。当初以朱元璋的强势与儒家的拉锯战持续了下半辈子，临了还是不得不低头，李自成更是不够格了。
家园 不过，我还是不理解他为什么一点都不担心满洲的威胁 再土的土包子也知道要小心野猪或者别家的牲畜可能会糟蹋了自己地里的庄稼，可他似乎就以为满洲会秋毫无犯。不说别的，像顾诚先生就奇怪：他可以派心腹大将去据守一些重要城市，但偏偏不派心腹大将去山海关、只派了兵马不多的明朝降将唐通。
家园 叹服，能把事物的规律看到如此透彻，非常地牛 家园 你讲的东西文不对题 1、我根本没提东林党、也没提李自成死亡后的农民军。你写了这么多关于东林党和李自成死亡后农民军的动态，跟我的话题完全不对头。（实际上，你讲的这些，我完全了解，我的观点和你一样，但我没提这些，这是因为我想在这里指出李自成对满洲成功入关负有重大责任。）
2、除了第1点之外，你确实解释了李自成为什么没有对满洲的战略（仅仅留意满洲动向不叫有战略）、为什么对满洲失败的原因，这确实跟我所提的李自成的责任相关。但是，要注意的是，你是在解释李自成为什么没有对满洲的战略、为什么对满洲失败的原因，而不是否认我说的李自成对满洲没有战略、对满洲失败这些事实（当然，李自成对满洲没有战略也是他对满洲失败的原因，但二者同时都是事实）。也就是说，我在讲两个事实，你在讲这两个事实的原因，原因否定不了事实。
3、你和我的差别在于，你认为李自成轻视满洲、对满洲失败不足以让人们认为李自成是中华民族的罪人，但我认为是，这是因为李自成已经取代明朝中央，所负有的应对满洲的责任是当时中国各派势力中最大的，不管原因是什么，他没有成功应对满洲入关就是他对中华民族的失职、对中华民族犯罪！更何况，他失败的重要原因是轻视离北京非常近的满洲、没有制定对满洲的战略，何等的目光短浅！何等的无知！何等的狂妄！每当我读到《南明史》讲解李自成在北京应对满洲的这一部分时，我心里都充满了愤懑！至于东林党，他们连李自成都不如！可以打一个比方，国民政府在推翻北洋政府之后对日本的抵抗不利、让日本侵占了东北、蒙绥、华北，如果不是国民政府最后熬到了抗战全面胜利，国民政府就是中华民族的罪人。
（另注：我认为中华民族是一个动态的概念，在明清之际，中华民族不包括满洲，虽然努尔哈赤曾是明朝的官员，在三藩之乱后中华民族包括满族。）