主题：青山遮不住，大江东流去——转基因技术的光大和反转派的崩溃 -- 黑岛人
家园 和西红柿同时从南美州引种的还有烟草和可卡因 反烟草圣教和反可卡因圣教一直还在。
第一个吃西红柿的人，是冒着生命危险去吃的，是用自己的身体来实验的，而不是在吃一种“经过验证安全无毒”的食品。中国的屁民们现在用身体来验证出转基因食品的安全，而不是卫生部专家们宣称的已经验证过了。
西红柿被证明无毒，是因为有人吃过了，不是小老鼠吃过了就证明西红柿无毒。而转基因大米，并没有人长期吃过，就这么简单。
基础理论--实验条件--过程--数据--结论，
你的实验条件，过程，数据呢？医学实验最终都要有人体实验数据，不要拿老鼠说事儿。
我相信转基因食品是安全的，也仅仅是相信而已。多少人吃过转基因稻米，吃过多长时间？我没有数据说明，我也就是相信而已。
家园 呵呵，其实吧，让爱吃的人去吃呗 论坛而已嘛，认真你就输了。
送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 我认为现有的实验数据已经足够支持转基因的安全性 打酱油的也有憋不住的时候。
益者三友兄提出的这些问题，我认为黑岛人兄等已经充分说明过了。
我有两个观点：一是网络言论是“亮出你的舌苔或空空荡荡”，亮明观点有益，缠斗争论伤神。二是科学研究已经非常发达、精密、严整，领域分得非常之细，别说领域不同了，就是同一领域不同方向的都有点儿鸡同鸭讲了，所以对别的领域的研究内容要慎言，更不能掺和到实验手段等具体细节，那样的话出乖露怯是肯定的。
但是科学方法、研究思路是一致的，样本、数据、结论之间的逻辑关系是一样的，从这一点来说，从事科学研究的人可以把握和判断其他领域的研究结论是否存在重大缺陷。如果不是这样的话，我都请不到博士论文的答辩委员。
回到转基因这个问题上，我当然是个大外行，只能远观不可近瞧。
从“基础理论--实验条件--过程--数据--结论”这条线看下来。
首先基础理论：人是怎么消化食物的？白鼠、兔子、狗、猴子是怎么消化食物的？哺乳动物如何吸收营养？这些问题生物学家没有解决吗？他们凭什么在白鼠身上做完实验就敢进入人体试验？科学伦理在哪里？我没把药物临床试验混进来，是因为食物无非是蛋白质、氨基酸、碳水化合物、纤维素，没有合成化学物质。人能消化哪些东西，消化后的产物会不会对人体有害，应该是已经很清楚了，没有什么争论的必要了，我们这些外行，再争论什么受体、毒性的问题，肯定要贻笑大方。
再看实验条件--实验过程，专业杂志上汗牛充栋，我等无从置啄，但我相信任何人也不可能在专业杂志上骗人，而且是系统性的长期性的欺骗，否则专业杂志也无存在的必要，我等也无必要费心尽力的发表文章了。
研究转基因的科学家也是人，放着明显的危险性不指出来，放任转基因食品贻害子孙，你要说个别人为了经费等等有可能，你要说全体都是这样，研究转基因的都是特别黑心的，或者特别黑心的专门去研究转基因，我只能无言以对。“转基因研究会毁灭中华民族、毁灭人类”，这是比任何大棋派都要大棋的说法，我们真是生活在“只有偏执狂才能生存”的年代吗？
“堡垒最容易从内部攻破”，反转派的“实验结果”没有发表在专业杂志上，都发表在了报纸上，为什么？“因为那些转基因的研究人员把持了这些杂志，压制不同意见，怕自己见不得人的阴谋被戳穿”，我只能哈哈大笑两声，科学逻辑、科学逻辑呀，那是专业杂志不是街头煽情小报，不是吗？我想写篇发明了永动机的文章轰动一下世界，那也只能发表在中国的脑残报纸上。有只给白鼠喂转基因土豆把小白鼠喂死的“生物学家”，有号召支转派吃一吨转基因大米的反转斗士，我要是有鲸鱼的体格倒是愿意接受这个建议，不过我就是吃坏了又说明了什么？是我的胃太小还是肠子太短？
数据数据：这是大家争论最多的，黑岛人兄不辞辛劳长篇大论的都是这些，美国3亿人十几年的实践，中国每年进口5000多万吨大豆也绝大部分是转基因，没有任何一例不良反应指向转基因，这还不够吗？有人说那是美国人的肚子，不是中国人的，更不是我的。那我们看看我们每天吃的这些东西，大米、面、玉米、黄瓜、青椒、西葫芦、西红柿、芹菜、辣椒、扁豆、白菜、西兰花、西瓜、苹果、香蕉，哪些是原产中国的？好像只有大米、芹菜吧？大家有空可以看看许嘉璐写的《古代中国人的衣食住行》，古代中国人的主粮是黍、稷、稻、菽、麻，主要蔬菜是豆苗、牛蒡。怎么？中国人的肚子很特殊很脆弱？和尚摸得我摸不得？我看怎么每个人都是红光满面、聪明绝顶的样子呢？
在饭店吃坏了肚子我们首先想到的是食物中毒、地沟油，支转派和反转派都努力在大众中普及转基因知识，只不过方向是相反的，今后会不会有不少人吃坏了肚子首先怀疑转基因？从“牛奶是牛喝的”这种书大卖，珍奥核酸畅销看，可能性不小。现实的例证是有数百人坚持自己得了“阴性艾滋病”。好可怕好可怕，作为支转派带个钢盔先。
过去科学不够昌明，新食物的发现只能靠勇敢者先行，那些个嘴馋的二百五先行者，挖好坟坑穿好寿衣，吃一口新鲜玩意赶紧躺到床上等着翻白眼，等到发现没死成而且味道不错，就跑到人前显摆。我们吃进肚子里的东西大多数还就是这么发现的吧？鲁迅先生也对对第一个吃螃蟹的人大表敬意。后来科学昌明了，要试验、要验证，胃消化、肠渗透、脑血屏障、受体、毒性一大堆理论。小白鼠、兔子、狗、猴子做牺牲，正常剂量小意思，百倍千倍的往里灌，看看没问题再找志愿者，临床一二三期的试验，虽然这样也没能完全避免海豚儿的悲剧，但是这个研究试验体系比起50年代都有几个数量级的提高了吧？
您说“耗子能吃我就能吃吗？”，当然不能这么不负责任！不过您也不能忽略中间的这么繁复的验证过程和这么多医学专家、生物学家辛苦研究出来的理论成果吧？
“不做人体试验不能保证千秋万代没事儿！”对对，没错！
“没有明确的结论不能贸然进行人体试验！”对对，没错！您看这动物实验的结果非常安全，美国人也吃了十几年了，您老人家也经常在饭店吃饭，我看您呀印堂发亮、豪气干云、挥斥方遒的，没问题吧？
“那是美国人的肚子，咱是中国人的胃，这是灭亡中华民族的大阴谋！”我只好举手投降。
这三条一出天下无敌，您再和我说这是科学逻辑，那我只好吐血而亡了。
通宝推：往前走,陈杰,韩信点兵,家园 按照我对他的回复 他是正常人，我是精分。
写这么多字，不容易啊。
家园 发现全世界都一样乱套了 以前指望的德先生赛先生，要么的被标签化，要么被妖魔化。
难道现在反智现象潮流化了么？深切怀疑是现在传媒低俗化惹的祸。
家园 我这样的勇敢者，不就是在“科学地被实验”么 只是主张转基因的农业部，和卫生部，要在我科学地被实验10年以后，才会享受转基因，感觉很不爽。也因此鄙视那些声称转基因是经过科学验证安全的科学家。只有我才有资格声称，转基因安全不安全，因为我才是那个“科学地被实验”的。
（从科学上说。连验证了几年都不可告人，怎么会有科学的验证过程。稻米重金属污染那么厉害，还秘不告人，早已失去了科学信誉）
氢化脂肪也是脂肪，远不够安全。
家园 送花得宝要吱声！ 我和老兄的观点没有什么分歧，特来献花感谢。
古语云：民可使由之，不可使知之。共产党的官僚也没好到哪里去。网络发达了，信息的洪水必然泥沙俱下，老百姓一惊一乍的也没有办法，不过这么多号称信仰科学研究科学的人不应该这么吓唬老百姓。
送花赞扬。注：送花、宝推可能得宝 关闭
送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 16 铢钱。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 所以我主张尊重各自的权利 政府进行安全认证，同时要求转基因成分必须标注。
这样不相信安全认证的人可以有拒绝的权利，相信的人有选择的权利。
家园 低阶级屁民吃转基因，高阶级吃非转基因 因为现实的世界里，只有高阶级才有“拒绝的权利”。
如果这个国家还有道德的血液的话，必须强制规定两者同价。
但这是不可能的，因为你无法规定“国家免检产品”三鹿奶粉和进口奶粉同价。而低阶级屁民才会吃三鹿。高阶级有“拒绝的权利"
(美国规定的是转基因食品不加标签的）
家园 脱离实际的要求是无意义的 “如果这个国家还有道德的血液的话，必须强制规定两者同价。”——哦，这样的话……
——非转基因油降价和转基因油同价好吗？为了减轻您说的屁民的负担。结果就是非转基因油市场占有率下降，因为利润低。
——或者转基因油提价和非转基因油同价好吗？结果还是非转基因油市场占有率下降，因为利润低。
——所以，您的建议是有利于转基因油扩大市场占有率的。您的立场我无权反对，但是请您不要自相矛盾。
家园 我也根本没有这样要求过 但这是不可能的，因为你无法规定“国家免检产品”三鹿奶粉和进口奶粉同价。而低阶级屁民才会吃三鹿。高阶级有“拒绝的权利"
××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
实际的过程是，低阶级屁民首先吃10年，用身体验证安全后，高阶级开始逐渐接受。所以不要说现在已经经过科学验证过了。事实是没有验证过。他们打算拿屁民们开始验证。
家园 你不能对未知的东西就定一个随意的标准 转基因这个是新东西,这谁也不能否认.推广转基因的人有一套检测标准,有理论体系,可能不是最好的,但至少是有了.
但反转派呢?理论呢?仅仅就是可能是不安全的就要否定,这未免太儿戏了.比如你说的要人体实验,依据是什么?要实验多久依据是什么?
迄今为止,反转派有没有成熟的理论?有没有可靠的证据?有没有具体的有依据的对转基因产品安全性的检测方法?
遗憾的是,至少到现在为止,我从所有讲道理的反转文章中只能看到"转基因产品可能存在安全性"问题这个结论.
家园 科学和宗教是很难说清的 说不定那些试图证明宇宙是由大爆炸产生的科学家，本身就是上帝的信徒。
科学和宗教纠缠不清，都不能算混合态，而要算纠缠态了。
家园 你这种胡乱类比才是神学家的做派 支转派的逻辑是“科学方法可以保证转基因食品对人体无害，经济力量会使转基因食品取得最后胜利”，这是科学逻辑。上面这段话里，引号里的不是什么科学逻辑，而是一个信念。这个信念对于黑岛人等“转派”来说，是不容质疑的，是不可证伪的，是不许争辩的。而不可证伪这一点，恰恰表明这种信念不是科学。
例如，“转派”打算如何回答这个问题：在什么情况下，你会承认你自己错了，转基因食品对人体有害？我认为黑岛人这样的转派，任何情况下都不会承认自己错了，转基因食品对人体有害的。哪怕面对新的科学事实：
现在“转派”和“反转派”的争论，其实是“转派”的信念和“反转派”的科学方法之间的争论。“转派”坚持自己的信仰，却拒绝用科学方法去检验自己的信仰。例如，没有正规的志愿者人体试验，凭什么就说转基因主粮无害？但是“转派”会说，没关系，我们做过三代小白鼠喂养试验，你不接受我的结果，你就是反科学，你就是逆历史潮流而动。扣完帽子以后，就开始类比，把反转派类比成清末反对铁路，把转基因主粮类比成西红柿，把反转派类比成反对科学的基督徒。
这恰恰是神学家的做派。
通宝推：镭射,家园 反转派就这点水平啊！ 你的链接中的链接是学术期刊？你自己都没看过吧。
什么“将发表在Reproductive Toxicology杂志上”
我还有天顶星人存在的证据，将发表在Nature上。比你的牛吧。
嗯，反转派原来是靠“信”。我彻底服了。
您是不是转派的卧底？
修改一下，刚刚找到一篇
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21338670
正在找全文