主题：绿色有机农业，中国农业发展农民增收的关键--兼批驳黑岛人 -- 思想的行者
家园 绿色有机农业，中国农业发展农民增收的关键--兼批驳黑岛人 在黑岛人的言辞激烈的帖子中，他是这么论述有机农业的
有机食品呢，很简单，你有本事把符合国家标准的有机食品，产量和价格拉到转基因作物一个水准上，转基因必然不攻自破，去吧，这么釜底抽薪的绝招都指给您了，为啥不去办呢。黑岛人:听上去就是晚清反铁路、反电报、反对一切洋人玩意的翻版什么？你不管价格和产量，觉得食品越贵对国家经济越好？
他的最后一个问题问得真好啊
如果换一个话题如果我们国家生产出口的鞋子衣服玩具等等价格越来越高，是好事还是坏事呢（销量基本不变）?
本来我们的出口商只能赚一点非常微薄的利润，现在可以赚很多很多了，工人的工资待遇提高了，是好事还是坏事呢？
同样的例子，农民种植高价位的绿色&有机农业产品，能够赚更多的钱，是好事还是坏事呢？
吃绿色&有机食品的城里人亏了啊，有人会说
但是第一，这是城里人的自由选择
第二，城里人又不是没有钱，美国人还一直批咱们中国人储蓄率太高，政府也一直在因为城里人不花钱导致需求不足而着急着呢。
第三，城里人吃到了更安全更高质的食品
第四，绿色&有机农业部分出口，得到的钱可以进口更多的非有机食品，从而满足城市低收入群体的饮食需求。
第五，农民更不会因为转基因种子的知识产权问题而受制于人
所以从哪个方面来看，搞绿色&有机农业都是弊大于利。对于提高农民收入成为战略性问题的今天来说，更是具有着紧迫性。
与转基因相比，农民还减少了每年购买知识产权购买种子的费用
产量也是可以保证的在诸如测土配方施肥等等这样的技术的支持下，产量只会增加而不会减少。
绿色&有机农业要求的是肥土水等等多方面的综合科技，客观上要求科技人员对农业的各个方面进行更深入的研究---这就强迫科技人员去开发综合农业的各项技术--知识产权的富矿，有利于中国农业技术的发展和中国知识产权的增加----这比 那种企图依靠种子---还是将细菌的基因转进种子基因的单一技术要更广阔得多，更广大得多。
青山遮不住 ，大江东流去。中国农民要增收，中国的消费者要迟到高质的安全的食品提升生活质量，中国的农业科技要进步，中国需要如同历史上经常做的那样，引领着整个世界的农业发展，因为中国的农民是勤劳的，中国人是充满聪明才智的。农民和科技人员紧密结合，中国一定可以开创出一个世界农业新模式成为世界的榜样。
在网上进行搜索后了解了一些知识的补充说明
一，绿色农业的杀虫更多使用物理杀虫方法
二，绿色农业并不完全排斥化学合成生产资料
绿色农业食品分为A级和AA级（有机食品），其中AA级可以说彻底排斥化肥和农药，但是A级不完全排斥，只要求限量
绿色食品有Ａ级和ＡＡ级之分。Ａ级要求在生产过程中限量使用限定的化学合成生产资料，并积极采用生物技术和物理方法，确保产品质量符合“绿色食品”标准要求；ＡＡ级则要求在生产过程中不使用化学合成农药、肥料、添加剂、兽药及有害环境和人体健康的生产资料，而是通过使用有机肥、种植绿肥、采取生物或物理方法等技术，培肥土壤，控制病虫害，保护或提高产品品质（相同于有机农业）。由于绿色食品和有机食品都出自限用或不用化学物质的环境友好型农业产业体系，人们将这两种农业统称为绿色有机农业。完全的拒绝使用化学合成物，可能对农田产量产生一定影响，很可能，对化学合成物的完全排斥也是不必要的，是一种对于化学合成物的有害性的过分担心。
但是减少化学合成物的使用，是绝对有必要的，而诸如测土配方施肥技术就可以保证在限量使用化学合成物的基础上，提升产量，并且保证食品的“绿色”
家园 【整理】有机农业使得江西肥城县农民增收5个亿 联合国工业发展组织中国投资与技术促进处首席代表胡援东把“有机农产品基地”的匾牌授予了肥城市。“肥城人看到了发展有机农业带来的经济与环境共赢，开始大面积推广有机农业。政府不仅编制了《有机食品发展规划》，而且请来专家指导种植。全市目前有机蔬菜基地面积已经发展到１４．３万亩，在国家环保总局命名的４３个国家级有机食品生产基地中，肥城就有３个杀虫方法：
可是在田间，蔬菜们纷纷躲进农民为它们搭好的“帐子”――害虫钻不进去，农药没了用场。在专家的指导下，驱虫的方法还不止这些。张家柳林村栽种着６００亩的荷兰豆、芦笋的菜地里，黄色的纸板上粘满了密密麻麻的虫子。而这些，只是肥城推广有机农业的一个缩影家园 请您改一下：山东肥城，不是江西省的 江西没有叫肥城的地方
家园 想不通有机农业和转基因存在什么对立关系? 转基因现在最大的方向是指向抗虫抗病方向,而提高品质和提高产量应该说居于次要地位.
所谓的有机农业,应该是指减少农药(老实说现在不用农药的有机农业可能存在吗?),减少化肥(其实很多都是忽悠,天知道他们用的是什么肥),品质较高的农产品.而这些要求,使用转基因种子能够更容易达成.
家园 有机食品国家标准里恰恰排斥转基因，相关条款如下 详见4.1.6条
家园 有机农业源自于人们对化学合成物导致的不确定性风险的担心 这里说到不确定性的风险，是因为影响人体健康的因子非常的众多，所以当人出现健康问题的时候，要准确定位其根源存在着困难。
例如我曾经问黑岛人，美国人普遍的肥胖与美国人摄入转基因食品存在不存在可能的关系
他武断的回答说美国人普遍的肥胖的根源就是食物热量摄入太多，而拒绝了食品添加剂，激素等等众多的化学合成物的摄入对人体的可能影响。
转基因食品--诸如转基因玉米存在的风险，我在回复大秦猛士的时候也说过了，有众多案例提示病人的过敏与吃转基因玉米可能有关，但是没有证据证明两者存在确定的关联性,不能说明关联性一定不存在。
我在《教方舟子读文献》一帖中提到：不能证明过敏与吃转基因玉米无关，不意味着那些案例中的过敏就一定与转基因玉米无关。不能证明两者的相关性，有两种可能性
一 ，确实无关
二，因为人们证明手段不足或受限制，就好像人们不能因为长时间不能证明黎曼猜想就以为黎曼猜想是错误的一样，证明手段不足或受限制只能说明有扩展证明手段的必要性。
而且有实验数据表明，转基因玉米导致受试小鼠发生了显著性差异---虽然作者认为该差异是正常范围内---如果小鼠或者其他实验动物吃了更多的更长时间的转基因玉米呢？其显著差异还会在正常范围内吗？
我引用了方舟子和王月丹共同确认的有关转基因玉米与过敏相关的报道。
也就是说转基因食物同样存在由人工干涉带来的不确定风险，而有机绿色食品的认证的目的就是切除这样的不确定风险，所以绿色&有机食品不能含有转基因。
家园 北美人都胖，未见得都是吃转基因吃的。 墨西哥人似乎没什么转基因的东西好吃。另外，欧洲人胖子也越来越多，跟转基因应该搭不上边。我对转基因持怀疑态度，但是把转基因往一切不良现象上靠显然和摸黑TG一个路数，逻辑上是不充分的。
家园 至少与非绿色食品的饮食有关 导致人体的健康损害的包括大量的人工化学合成品，转基因只是其中的一个来源，化肥，各种添加剂等等
肥胖由多种因素决定，从概率学的角度上，只能说两者的相关性有多大
家园 没有任何证据表明有机农业能够排除不确定风险 所谓的有机绿色食品认证，能够认证什么？能够认证出你施的是化肥还是有机肥？能够认证出你没有打过农药？
无非是个卖点而已。所谓的过敏，在转基因产品出来前有没有！那时应该怪哪种食品？
转基因这种技术，包含的概念实在太大了，即使真的找到了转基因导致严重后果的事例，这也不是转基因的错，而是某种产品实验不够（或者某些组织与集团因为各种原因的故意）。以某种转基因产品可能存在缺陷（还不是实际证明的）来否定整个转基因技术，就好像因为“反应停”事件而要求废弃整个化学药物体系一样，是何等荒谬。
西西河反转人士不少，但至少到现在为止，我尚未看到反转人士从科学的角度，有理有节地对待转基因的研究、测试、管理各方面的问题。比如你：
而且有实验数据表明，转基因玉米导致受试小鼠发生了显著性差异---虽然作者认为该差异是正常范围内这种文字居然被你视为反转的证据，真是让人不知说什么好。再举例，对转基因的测试，有人说要三代，有人说要五十年，那么依据呢？是丝毫没有的，只有主观想像。
现在的反转派，已经向神棍靠拢了，世界末日要来了，所以。。。。。转基因可能有危险，所以。。。。。给点有料的干货好不好！
家园 有机农业经过几千年的种植其风险性已经为人们所认识了 而转基因的风险性则是未知的，当然需要谨慎
转基因这种技术，包含的概念实在太大了，即使真的找到了转基因导致严重后果的事例，这也不是转基因的错，而是某种产品实验不够（或者某些组织与集团因为各种原因的故意）。以某种转基因产品可能存在缺陷（还不是实际证明的）来否定整个转基因技术，就好像因为“反应停”事件而要求废弃整个化学药物体系一样，是何等荒谬。没有人彻底否定转基因工程，至少这里的达雅他们已经声明了不是彻底否定转基因工程是吧？
讨论首先需要建立共识，转基因工程很可能有用，这一点应该成为共识，在共识性问题上纠缠不清的话，就会导致整个讨论的混乱。
基因是人类认识的一大飞跃，显然这个认识的巨大的飞跃将促进人类生产力的大发展。
现在的反对的声音更多的是
第一，对孟山都和美国政府的实验的质疑
第二，对华中农大为代表的团队和中国农业部的质疑
人们主张的是推进转基因技术要慎重。
当然有人说中国已经做了十年实验了，也足够慎重了，问题在于实验资料并没有公开，或者公开了以后没有得到开放性的辩论。人们不确定其中是否存在故意的造假，或者非主观故意的由于疏忽以及其他可能原因导致的实验误差等等。
（例如王月丹质疑华中农大团队做胃液消化BT蛋白毒素的实验模拟的时候环境的PH值设定为1.2而不是胃液中的正常的PH值1.8），华中农大团队可以不可以公开自己的实验数据（PH值数据呢），农业部负责人有没有义务对外公布呢（这涉及到政务公开）？
如果农业部负责将华中农大团队的实验方法实验结果等等详尽的公布，并接受公众的质询，在此过程中得到共识，那么争议性会小很多。
鉴于中国有关部门在一些公共问题上的失信的事件的屡次发生（例如三聚氰胺，例如已被枪毙的前药监局局长管理下的药监局等等），对有关部门进行怀疑是合理的。
作为转派，即便你们认为转基因作物绝对没有安全问题，但是也应该照顾到公众的情绪
而且有实验数据表明，转基因玉米导致受试小鼠发生了显著性差异---虽然作者认为该差异是正常范围内我想说的是在更大剂量更长时间的摄入转基因玉米的情况下，小鼠很可能会发生不正常范围内的显著差异---我表达的是一种可能性。而要排除这种可能性，需要做更多的实验，毕竟转基因主食的摄入是长期的大量的。
难道你认为不存在那种可能性？而认为在多长时间内多大剂量范围内都是安全的？
家园 既然说到共识,那么就先取得几个共识吧 共识一、转基因技术是需要加强研究的。
不管是从哪方面看，在转基因研究方面如果落后太多，一方面会在以后的商业种植方面居于十分不利的位置，另一方面，面对敌人的可能的转基因武器，落后一方可能毫无还手之力。更何况，在转基因技术的根本目标：提高产量，提高农产品质量，减少农药和化肥的用量方面，转基因都是一个非常必要的科学技术。
共识二、商业化推广有助于转基因的研究。
一项技术，在实验室里当然也能发展，但无论从广度和深度方面看，科学技术商业化都能给该项技术带来更大的发展（当然和之对立的技术会极大阻碍它的发展）。这一方面表现在资金方面的支持，另一方面表现在试验对象的扩大化。
现在有个极其严重的事实或者看法，那就是反转派认为的应该试个五十年。请问，如果美国等国商业化种植了五十年的转基因农产品和中国实验了五十年的转基因农产品PK的话，按反转派的看法，会选择哪种产品！！
共识三、商业化种植前必须经过必要的安全性评估或者说检测。
当前的事实就是，转基因派按照他们的标准已经进行了评估和检测。而反转派由于信息的不对称，以及只为了反对不可能进行大规模的实验，大部分实验进行的很不规范，实验几乎不存在学术上的价值。
作为反转派担忧的问题，我作为支持转基因的，也有着同样的担忧，但触目所见，反转派的行为可以说是毫无建设性。反转派习惯于使用谣言、恐吓来战斗，而对转基因技术如何规范、如何监督、信息的公开、商业化管理这许多方面只看到单纯的指责与谩骂，除了反对以外没有任何可操作的步骤。然而，欧洲的反对对美国的发展有丝毫制约作用吗？而中国人对自己国家转基因的反对后果会如何，我相信是只能扼杀或者说减缓。
家园 对于第二点我不认同 商业化种植会带来好处，但是那种更多的是商业上的，而非技术上的，即商业化种植的铺开将带来农民的相关技术的提升，物流网络的完善等等，或许对于种子本身可能带来的有益和有害能够暴露得更充分。
但是正如新药上市以前---即开始推向市场的商业化运作以前，需要进行大量的实验，以确定其风险和收益的大小，而不能为了技术进步得更快，在必要的实验还没有做的情况下，就大规模的商业化，这在药物研发领域中是决不允许的。
现在的问题在于，对于转基因作物，它的实验周期和药物的实验周期是不是一致？
转基因作物特别是转基因主粮由于人吃的量很大，考虑其潜在风险为了杜绝这样的潜在的风险性，是不是应该进行更公开的更慎重的更长周期的实验。
关于第三点，我认为现在的反转基因派诸如袁隆平们强调的就是要慎重，要进行更长周期的实验，这样的观点我不认为是没有建设性，我认为是非常值得听取的
对于转基因的必要性，必需要明白的是
1，并不是只有转基因这样一条提高产量的途径，我多次引用了洗心给出的测土配方施肥技术，产量提高率比转基因的最高提升率还多4%，达到11%
2 即使转基因很有必要，请注意，那也仅仅是锦上添花，而不是雪中送炭，中国现在平均每人消费的粮食量已经是满足温饱了，转基因是可能让中国人吃好一些，但是没有转基因，中国不是不能活了。
3，中国的平均产量高于美国平均产量，美国政府存在着巨大的与孟山都公司勾结的嫌疑（如同美国公司与华尔街勾结一样），在美国内部，也有诸如美国的科学家关注联盟对转基因也持慎重态度
诸如
[quote]已有超过80家食品企业、农场、消费者组织（包括：消费者联盟、有机贸易协会、科学家关注联盟、及食品安全中心和其他机构）呼吁美国相关官员调整美国食品法典中有关食品标示规定草案内容，声称“标注不含转基因”将带来系列问题。这些机构在给食品药品管理局副局长迈克泰勒（Michael Taylor）、美国农业部副部长凯瑟琳玛丽甘（Kathleen Merrigan）的致信中还强调，“（食品法典委员会的建议）存在严重的问题”。信中提到“在产品中标注不含转基因成分的话，我们非常担心美国政府目前的态度可能给美国食品生产商带来非常大的麻烦；因为包括有机食品本身已经规定不允许使用转基因方法”。同时，信中进一步强调：“我们呼吁美国政府：不要允许以贸易目的来干扰或歪曲科学及现行政策的行为；美国政府不应当在各国消费者对转基因食品进行抵制后再想办法解决问题；例如，（将来）再通过食品法典委员会发布‘转基因食品与其他食品没有区别的观点’，来改变消费者抵制转基因食品的被动局面。”另外，信中还提到：“（食品法典委员会新建议）与科学事实相违背、与美国农业部有机管理规定相违背、与FDA的现行转基因自愿标注政策相违背。”尽管美国目前采取的政策是（转基因）自愿标注，这种标注情况没有被认为存在误导现象；相关机构也声称他们不认为‘强制标注就是误导’家园 你还是在回避问题 关于第二点共识，商业化难道会在技术上带来坏处？
对安全性的质疑我是认可的，但是二个层面的问题，你可以反对商业化，但不能抹杀商业化可能带来的更多研究资金以及更广大的实验对象这些好处。
另外，转基因技术和其他所有技术都不是对立关系，测土施肥和转基因完全可以共存。
现在阶段当然完全可以没有转基因，但再过20年呢？你拿什么去和孟山都竞争？再过50年呢，我们的敌人用转基因生物武器攻击我们，你拿什么抵抗？
- 复 你还是在回避问题
家园 商业化意味着风险的对外传播 这也是药物在没有试验前不能进行商业化的原因，主要是从躲避风险的角度考虑。
对于转基因技术，会不会成为技术发展的主流？我怀疑
我的理解是在同物种内，随着人们对于基因的表达的认识有了越来越清晰的认识，进行同物种内的转基因应该是一种比杂交技术更好的手段。
但是现在进行的异种转基因，其风险性实在是太大了。
如果实验证明了转基因是没有安全风险的，那么当然可以与其他技术并存
现在的问题是连美国的科学家关注联盟都不认可转基因的安全性。
所以我们需要的是谨慎的公开的实验，而现在的实验结果，至少华中农大团队的实验结果，以及在农业部进行的论证过程是值得怀疑的
现在首先需要做的是让华中农大团队和农业部把相关的实验数据公开，接受公众的质询。
生物武器更多的是细菌类、病毒类，这与现在的转基因作物---即植物是不同的，实际上也难以用转基因植物来进行攻击，因为转基因植物的单位重量体积太大，难以投放。
家园 有机食品怎么够吃？ 这年头不加化肥，不加农药，那产量怎么上的去，
结果就是根本产量不够，还得大量进口。