主题：汉奸之妥协理论 -- 王威
家园 花老乔，花老乔，越老越花不糊涂 送花。
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家园 汉奸的评判: 目的 vs. 结果 本想仍个松花蛋的, 不过想想松花蛋远比臭蛋要好吃, 所以决定不扔, 留着自己吃.
人吧, 大致有个毛病: 评价自己的时候, 基本上从目的出发("我好心好意, 如何如何"); 评价别人时, 基本上从结果出发 ("你看他/她办的傻事"). 推而广之, 对自己支持而别人反对的事, 也经常从目的出发来研判. 可是很困难呀, 去揣测别人几十年前的心理历程. 子非鱼, 安知鱼之乐? 子非狗, 安知狗之苦?
我甚怀疑投敌之人有多少心思去保留文化; 但是我不知道, 也无法去证实. 那就让我们请先生赐教:从结果角度讲, 那些汉奸在日寇手中保留了什么中国文化呢?
我倒想起一个.我国北方历史上不产大米, 故日寇有"法", 禁东北三省国人吃米, 以应古时饮食文化, 使众人再尝古时的饥饿及营养不良. 信也.
还有一个办法, 欲获真知, 莫若实验. 现传闻有一类人, 曰"虐待狂",多不闻中土之教化, 伏请先生寻得此人, 于之共处数月, 宣传文教, 不亦乐乎? 仿查先生之文曰: "看先生文质彬彬, 颇具雅望, 或能感化凶顽, 也未可知咧."
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家园 能同化正是由于抵抗 虽然国家机器的抵抗不存在了，政治层面的抵抗基本销声匿迹。但是经济、文化的抵抗还在继续。征服者面对我们这么一大国，这么多人，为了获得最大限度的征服利益，不得不装的跟我们一样，尤其是征服者人口很少的情况下。装着装着，一不留神，假的也成真的了。
要是没有“非我族类其心必异”的意识，征服者范的着这么装吗？要是中国人大部分都奴性十足，征服何必做这些面子工作呢？
总之，就是。中国人正是由于在国家灭亡的情况下还不屈服，才使得那些征服者一茬茬的同化
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家园 谢谢王威兄配合....这贴我就删了 表达形式的问题，会连累表达内容的。
老兄时刻不要忘记、辛苦码字放在网上让人看，不仅仅是为了满足自己的快感、也始终有和大家一起分享自己思考过程、结果的目的哦.....
写得太凶了，或者太高深了，都会妨碍俺们这样的小市民领悟的呢，呵呵呵
祝老兄在西西玩得快活。
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家园 不想多说什么 看看以色列亡国后犹太人的命运吧
- 复 汉奸之妥协理论
家园 奢谈 近乎无聊 何谓奢谈？不去追寻历史的来龙去脉，把些片断与假设一锅乱炖，然后从中舀出自以为合理的结论，我认为这就是奢谈。
王先生将日尔曼与迦太基炖在一起。我想问，日尔曼何时变成了被罗马征服的国家？既无国，何来国灭。如果我没记错，日尔曼不过是莱茵河以西诸民族的统称，罗马人从来未向同化高卢人那样将其同化。自公元3世纪以来，日尔曼与其他蛮族一起不断入侵罗马，最终导致了西罗马的灭亡。倒是那迦太基，鼎盛时堪称与罗马并立的强国，第二次布匿战争的痛苦让罗马人必欲除之而后快。老加图每次在元老院演讲后都要加上一句“必须消灭迦太基”。迦太基人不想曾想保族吗？他们焚烧了所有战船，退出了所有殖民地，完全臣服在罗马脚下，最终还是没有逃脱灭亡的结局。如果将中国类比作迦太基，罗马类比于日本，我真的无法解读出王先生国灭族存的道理，我只看到，当敌必欲除我于后快时，任何妥协退让甚至屈服都无济于事。
说远了，还是回到中华民族吧。王先生说中华民族懂得衡量，懂得投降。不错，我们祖先衡量过也投降过，可我还是奇怪，难道我中华民族除了衡量与投降，就不懂得奋起与反抗？明太祖就曾说过“自古胡人无百年之运”。至少他觉得，汉人还没忘记反抗异族统治吧。而王先生的中华民族是从何时开始的？从明末？王先生说的儒家发明且不论正确与否，如果这些明儒复生，看到日本人在朝鲜，在台湾，在东北的短短数十年的奴化教育，他会认为倭国所为是“保留尊崇我们的文化”吗？会“承认他们侵略的合法性”吗？他会认为是谁“一个庞大兴盛的民族，让败家子给糟蹋了”
当然人死不能复生，历史也不能扭转。王先生却堂而皇之的用历史的假设质疑起中国在二战中的胜利来了。中国的战胜国地位，六十年前美苏英法也都承认了，是他们不懂历史的假设还是王先生看不到中国人抗日的血和汗？如果是失败者的自我安慰也就罢了，胜利者的子孙也装作看不见太让我伤心了（先假设王先生是中国人把）用假设的历史乱炖谁不会？我也可以假设，如果蒙古人再加把劲，几百年前日本早就不复存在，还用美国人的原子弹干什么？不，美国人怎么可能有原子弹？如果英国人加把劲....既然历史如同锁链，一环扣一环的前进，为何王先生单要摘除我国这一环把它放到锅里乱炖？
上帝在不在人间我不知道，我倒想问问，六十年以后，是与非还在不在人间？
- 复 奢谈 近乎无聊
家园 太对了.实在是 我本来都不想回贴的,实在是逻辑混乱,概念混沌,正如兄台所说片断与假设一锅乱炖你没有记错,正如阿里奥维斯特所言:"当罗马人的友谊妨害了我们的利益,那我就必须抛弃他,恺撒,你自己选择把"他们从来没有被罗马征服过.
算了算了,好没意思.
但拜托,观点先不说,至少给我一个合理的论证过程,最低限度.
- 复 奢谈 近乎无聊
家园 明太祖就曾说过“自古胡人无百年之运”。 这是胡说了。
清王朝几年啊。
清王朝为什么寿命比元朝长呢。就是因为尊重保留信服儒家文化。
“日本人在朝鲜，在台湾，在东北的短短数十年的奴化教育。”，你的意思是情王朝没有搞过奴化教育了。
清王朝肯定也搞，那，你是不是认为清史２６０多年，应该从中国历史抹去了，就因为清王朝施行了奴化教育嘛？
日本人占领中国，肯定是要进行奴化教育的，不然占领中国干嘛。但是，中国人不怕，任何异族到最后还不在我们的大圣至成先师的膝盖下磕头。
历史上，任何妄想吞并摧毁我中国的，那一个逃得过我们的同化啊。倒是，我们中国，才是真正的厉害，从黄河流域开始，从来是占领一块地，然后那一块地就永远是属于我们的，我们给别人施行的奴化教育，难道还少么，所以，偶尔给日本人快活一下，也算是无关痛痒的报应。
家园 这个“报应”之说比莎朗斯通更加可恶 偶尔给日本人快活一下，也算是无关痛痒的报应。积分不够，不能投弹。遗憾！
家园 清朝搞的《四库全书》文字狱，把汉族的文化、精神都给太监了 更不用说“奴才”之类人格侮辱。
乾隆就对着纪晓岚说：你也只不过是我的一条狗罢了。
家园 不想做口舌之争 明太祖当然不是预言家，预测不到朱姓江山还是落到胡人手中。他看到的是他的历史，我们看到的比他更长，也更惨痛。
关于日人奴化教育的罪证，河里已经有很多兄台贴出了资料。既然王先生对我中华文化那么有信心，若有兴趣，不妨给出些日本人努力与我们民族同化的资料，恕我孤陋寡闻，到现在我还没看见这方面的介绍，如果有，我一定细心拜读。
王先生你那个观点“我们给别人施行的奴化教育，难道还少么，所以，偶尔给日本人快活一下，也算是无关痛痒的报应。”比较新颖，我却不能苟同。想起希腊神话上一段争吵，普里阿摩斯指责阿凯亚人，你们的祖先曾攻破我的国家，夺走了我的姐姐，现在我儿子就算抢了海伦也并不为过。俄底修斯是这样回答的，国王，我们祖先做过的事，我们不能负责，但是你儿子做的事发生在我们这时代，我们一定要负责。
- 复 不想做口舌之争
家园 你这不是口舌之争，而是强词夺理 我们侵略别人，就是应该的。
日本侵略我们，就是不应该的。
这是什么道理呢，什么逻辑呢。
“俄底修斯是这样回答的，国王，我们祖先做过的事，我们不能负责，但是你儿子做的事发生在我们这时代，我们一定要负责。”
那，我就按照你的逻辑问问你，二战已经过去六十多年，中国政府为什么要求日本战后的一代道歉呢。
其实，直接说了。
侵略就是侵略，没有正义，只有利益最大化。
这世界上，只有一个道理：只有胜利者，才有资格书写历史。
你们就别老是唧唧歪歪的找各种理由说日本人怎么样怎么样，有什么好说的啊，任何一个国家一强大，就要扩张的，从没有一个国家例外过。
不服，那你来告诉我，中国那个王朝兴盛之后，没有打邻居主义的。我们这种事情干的最多了，还要用正义去指责日本人，简直是岂有此理。
ｐｓ，虽然清王朝从入关，就积极的寻求汉人士大夫认同。但从来没有主动要求同化过，甚至对汉化充满警惕。但是，为了统治中国的需要，到最后，几百年下来，终于无可奈何的完全汉化掉了。
家园 很好的设想阿 不知道能不能对老美说说
咱们往伊拉克阿 阿富汗阿 波黑阿 扔了那么多的炸弹
什么时候人家给我们几颗的时候我们也应该欣然接受才对阿
家园 那就说说道理逻辑 我不否认我们祖先强大时曾侵略过别人，比如隋唐对朝鲜的入侵，我也不否认我们祖先衰落时曾被人奴役过，比如满清统治，事实已经发生了。根本不存在应该不应该。问题是日本人来侵略中国了，中国人应不应该负责起反抗的义务？不应该吗？抱着这种心态“我们侵略过别人，别人侵略我们也应该”或者“我们曾被人奴役，现在再来一次也应该”，合乎道理吗？合乎逻辑吗？
请你注意，现在的中国政府要求现在的日本政府的是什么？而不是战后日本一代的是什么，所谓“道歉”本身就不严肃。不要搞错了位置。二战时日本政府的所作所为，现在的中国政府无法负责，但是现在日本政府的所作所为中国政府当然要负责。
你的清王朝不同化说本身就自相矛盾，先说不情愿，后说为了统治需要，就像说一个人不愿意吃饭，但为了生存需要还是吃了一样，我分不清楚这种说法的道理和逻辑
家园 跑题了 我们侵略别人，就是应该的。
日本侵略我们，也是应该的。
但是汉奸帮着日本侵略我们，就是不应该的。
就是这个逻辑。
ｐｓ，清王朝从入关前，还处于奴隶制度后期，而汉人士大夫已经经历了两千多年的封建制度的积累。满清无力独自创造出一个先进的文化来，所以只有全盘接受已有的东西。
于是终于无可奈何的完全汉化掉了。
中国在历史上能够一直同化周围的地区，是因为始终保持着一种文化上的优势。但是到二战的时候，这种优势某种意义上来讲，已经消失了。
所以如果真的日本占领了全中国，谁同化谁还真的不一定。