主题：发展目标的观察与思考（一）长期经济增长原理 -- 陈经
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家园 高铁和高速公路都是在疯狂的投资 甚至有可能超过了现实中国的需要，这个是可以让子孙后代吃老本的东西。另外高速公路，大约2003年左右，一年抵得上建国52年的投资，也是让子孙后代吃老本的东西。这样疯狂的投资，怎么会在你嘴里变成了“后30年重消费”呢？
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家园 我的理解是两条 1。长期投资的意义在于即使资本收益率为负数时，仍然坚持投资。 此时的投资本质上是对维持劳动力素质的投资。
2。长期投资包括对生产力中最积极因素--劳动力的持续投资。
在资本主义社会中，利润率为负数时只有少数垄断企业可以坚持小规模投资，社会整体投资是下降的。
在资本主义社会中，劳动力不属于特定的企业、资本家。 对劳动力的投资是对生产资料投资的副产品。是个人的，自发的投资行为，不是社会化的，自觉的行为。
在发达资本主义社会中所见到的对劳动力的社会化投资有其历史原因。本质上是当资本主义社会在南北矛盾中占绝对上风，垄断利润充裕，资金极大富裕时，为缓和阶级矛盾所进行的高福利政策。在垄断利润减少甚至失去时，这些政策不可维续。反而以学生贷款危机，失去再就业希望的长期失业者大量增长等等形式爆发出来。
只有在社会主义社会，劳动力才成为国家拥有的重要战略资源，能在不给具体企业带来利润的前提下，进行长期的社会化的投资。
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家园 投资不一定能拉动经济增长 据经典Solow模型，投资短时间能提高增长率，但是如果投资的增长率不能维持，而且劳动效率没能通过技术提高的话，增长率是会掉回去的。也就是说今年投资增加了10％，拉动经济增长2％，下一年要得到同样效果，投资得增加到121％还要多。 所以怎么投能拉动技术提高是关键。
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家园 吃老本的是别的国家 30年很长。高速增长10年，可以说后劲不足，吃老本。高速增长35年了，还是后劲不足，吃老本。总有点区别吧？
没有“前30年重投资，后30年重消费”这个事。事实真相是前后都重视投资。
现在的“生产资料”，主要是后面投资搞出来的。以前的投资现在还在用的占比不多，不升级早完了。比如现在的科研主力，已经是改开后成长起来的。世界上“生产资料”最新的，就是中国。
前面的投资，虽然被替代了，也有它的历史意义。但意义不是吃老本。它的意义就是被替代。不能替代，一直吃老本，是很失败的。美国就是在吃老本，基础设施烂掉了也没钱修。
可以说国际地位、社会结构、观念之类的老本。但从生产资料与投资的意义来说，中国是离“吃老本”最远的。可以说其它国家都在大吃老本，而中国在拼命更新。
通宝推：米宝,Juventus,jent,家园 - -
家园 我觉的，以前投资的主要意义是人，工业化了的人 家园 受教育的，低生活成本的人 直接体现就是教育医疗衣食住行的低成本。
改开初期这里边能分两部分，一部分是享受低成本医疗教育的城里人；一部分是保有自然经济，也有赤脚医生等低水平低成本保障的农村人，农民甚至有部分人经济生活是去货币化的，他们用钱不是一个月一个月算，而是一笔笔一件件算，没有大事，仅仅生活就基本不用钱。90年代有亲戚在蓝田开石材，给工人的工资不到销售额百分之一，一方石头不到一毛钱，工人能受得了就是因为生活成本大部分不通过货币。
之后，无论城里还是村里，都是生活成本同步最低需要的工资上升，上升同时城里下岗村里三农，劳动力过剩导致工资提高缓慢。
用工荒无非就是生活成本赶上厂方愿意付的工资了。
家园 实际不存在教育医疗衣食住行的低成本， 只是把成本隐形化。
举个例子，国家的免费义务教育，貌似家长不花钱，实际是是国家掏的钱，当然也就是全体国民交的钱，这实际就是通过国家代理的集体消费。再如赤脚医生，无非是全体社员集体分担。（毛时代的赤脚医生，我以为与同时代的不少政策还不同，有相当符合当时实际情况的地方，也暗合了一些经济的客观规律，所以有相当效果，不能轻易否定，具体以后再说。）
至于把这些商品或服务非货币化，是不是就可以低成本了呢？实际不是的，只要存在自愿的交换，那在整体上必定会等价，“等价”可以不是货币，也可以是实物，或者人情、人际关系等，这在古代自然村落经济中尤其常见。但是货币可以说是目前衡量价值的最有效最准确的工具，与此对照，比如还人情，谁能告诉我怎么才能等价公平的还回人情？在现代社会，这种以宗族村社人际网络为基础的生产商业活动，制约条件非常多，隐性交易成本实际是非常大的。资本主义战胜传统经济的一个法宝，就是越来越少地依靠这些东西，以资本为中心，什么都要求算清，社会总体交易成本降低，生产效率提高，显然这不再有温情脉脉，而且往往会使社会矛盾显化，但从效率和绩效上看，就是比传统模式强的多。
总结，所谓社会服务低成本，实际就是低投入的代名词，而且一般来说效率不高，所以也一般是低产出。
家园 \ 教育，医疗保障，以及生活成本等要素，会影响所有其他成本，这里投入补贴大了，综合起来我认为应该还是划算的，至少教育只能是全体长期投入全体长期受益。虽然这里具体的投入产出比还是要估算，不过以前的教育和医疗成本也不太高，医疗水平也不高，疑难杂症治不利索。
这两项是长期投资长期受益，但未必是低受益，受益反应在劳动力优势里了。
去货币化当然不是什么发达表现，这是 农村，农民工作用的一种极端表现： 稳定，廉价。去货币化加强保证了二元经济水密舱。
资本主义高效，但是要适应发展阶段，拉美运行卡住崩溃的例子很多。发展不是越靠前越好，太早把要素货币化也是大跃进。
资本增值同时农村破产，贫民窟膨胀绝对不如民工进退自如高效稳定。虽然城乡结合部犯罪问题长期要命，但是比起贫民窟大面积腐化还是好点。
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家园 教育（医疗我还得查查）6、70年代，国家的财政投入并不高 教育（医疗我还得查查）6、70年代，国家的财政投入并不高，
而且比例还有倒退，这个数据我好像在河里贴过，得找找。尤其是农村，主要都推给农民自己办，农民本来就甚穷，还要自己掏钱，投入不够，这办学的标准只能向下放低。
有人说6、70年代，中学生数量大增，但是在中央动员办学校的政治压力下，而且办学标准低的情况下，数量增多没什么奇怪的。
所以后来改开分田后的几年，入学率就下降。不是农民愚昧，相反农民很有理性，饭都吃不抱，当时上学无非是为了招工参军考大学所需的文凭和表现，但这些的机会本来就很少，只有优秀的孩子才能有些机会，但如果孩子在小学就成绩平平，就是平常人，上述的那些好事没什么指望，那还上什么学，种地基本都一样，多帮家里干些活才是真的。
你所说的“二元经济水密舱”，咱们就不追究我朝前30年的政策本来就强化了城乡差别，是一个不平等的政策。面对现时，可能唯一的好处，就是能给农民一个念想，如此可以在一定程度上减少对国家政治和经济的压力。不过从长远来看，这种二元经济并不是效率高的制度，也是难以与现代社会相容的，变革是必须的，只不过手法应平稳些。
你所说的“资本增值同时农村破产，贫民窟膨胀……”，这并没有必然的逻辑，以东亚的例子来看，都不是大问题。在20年前，让农民工在农村和城市中来回跑，或许还有一定的理由，当时整个社会的总财富也支撑他们体面的定局城市，现在情况不同了。大多数农民工已经具备了在城市生存的技能，而且也少有人打算回家种地，这就是城镇化的需求。同时我国人力成本和农地的潜在成本已经上来了，再像以前每家一小块地的方式，农产品的价格永远也降不下来（现在我国的粮价比美国贵得多）。长期保持这个二元经济，我国不仅工商业搞不好，农业也搞不好，国民的生活质量也高不了。
家园 说这些不是要和你争前三十年是非，公有制也坚持到90年代了 当时的人忍受低工资，现在不能忍受，是因为现在我们对医疗教育住房必要等劳动力维持和生产的投入预期远高于当时。这个投入预期就是劳动力，至少低端劳动力价格最主要的部分。
我说的就是资本为什么能在当时中国获得廉价劳动力，作为一开始留在中国最重要的动机的这个廉价劳动力。
你说隐形资本，那无非就是谁付出的问题，答案是当时政府财政或公有制企业提供的医疗教育等保障。现在成本一部分靠税收补贴，一部分靠教育医疗改革扔给劳动力，最终还是各种资本要多付钱来填。整体效率是不是更高你可以去论证。
效率之外，抗风险能力也很重要，硬着陆的时候二元经济风险小很多。
东亚所有国家粮食价格都不能和美洲比，大规模机械化后也不可能，这是人口和自然禀赋决定的。你说的其他东亚国家补贴更大，农业更弱。
二元结构落后但是比急着进化强。是否长期保持，视情况而定，具体是城镇化比例而定，不存在越快越好的道理。
贫民窟膨胀在城市建设速度的限制下就是必然的。因为劳动力过剩前提下民工群体买房基本不可能；溢出的资本也必然兼并土地这个财富之母。让市场自由就必然如此。
要用东亚例子看的话，请注意没有大规模贫民窟国家用了多久完成了人口城市化。韩国到二十世纪末窝棚贫民窟也不少。
通宝推：西安笨老虎,老老狐狸,家园 说道粮食，你认为中国农产品比美国贵，是由于 人口和自然禀赋，这即对也不对。对于现在，是这样的，以前并不一定如此。比如我国在80年代、90年代的一些年份、甚至在2001年都是粮食净出口国，中国以前的粮食价格并不贵。成本最大的变化，就是人工成本和土地成本，在以前，人工成本，土地成本过低，所以才会粮食生产成本低的情况。现在收入提高，土地由于不种庄稼，改“种”手机等了，产出的价值提高，当然价格要涨。
中国进口粮食没什么不好，出口手机，这才是在世界范围内合理配备资源，对于中国和美国巴西都是有利的。
至于兼并土地，韩国的数据我没有，但真得存在吗？我怀疑，请你找证据。台湾的数据，我有一些，可以说，台湾根本就没啥土地兼并，即使是到现在已经进入后工业时代，台湾农地还是高度平均，自耕农的比例最大，无地农民的比例个位数。
家园 没太看明白你想说什么 貌似你是想说在改开初期，由于医疗教育等货币化程度低，把劳动力成本隐形化了，所以资本才来中国占便宜。
如果你是这个意思，那么你等于承认了之前，实际是国家在占劳动者的便宜，所做的那些成就，实际是利用压低劳动者所得而取得的，而且在长达近30年的时段里，没有回馈给劳动者，只有一个无实现期限的空头许诺。这不是一个公平的契约。
所以说，把各自公共服务成本隐形化，让大家都算不清，实际是不利于劳动者的。
家园 你硬要凹上去的话，这个话题不是前三十年，是前四十多年 而我前边说的就是回馈给了劳动者。
国家和个人的交换是两方面，工业品农产品上，高级低级产品上，确实存在剪刀差，说是剥削也行，但是这种剪刀差是因为工业积累的策略人为扭曲价格，而不是公有制本身，不该把两者等同。
而剥削成果一方面用于积累，一方面以公共投入和公有制保障等形式，比如厂办，社办，地方办的医院，学校等等回馈给了民众，使之付出较少的货币就能进行劳动力维持和再生产。
私有资本和外资利用了已有的价格体系牟利，但是本身没有也不可能尽到提供医疗教育等义务，所以在公有制覆盖的人口减小后，劳动力再生产的价格也飞速攀升。用工荒的一方面就是低端产业开出的工资难以支持劳动力再生产。
这个攀升过程，我见到的主要以廉价服务提供者的破产和死亡为形式，比如厂校完蛋，学生去旁边兼并出来的学校付更高学费。
医疗教育养老的兼并基本是提高了生活成本，没看出比隐形的时候划算。
而从税收到投入到教育保障，中间间接太多：比如广西的民工去广东打工却不能落户，广东钱够给幼儿园办到时髦，广西的小学却都办不起，这样的分配看不出更高效，更不比以前更公平。
当然如果划算高效是站在资本增值的角度上说，那我同意更高效的判断。
家园 你所说： “公共投入和公有制保障等形式，比如厂办，社办，地方办的医院，学校等等回馈给了民众”
本楼有许多贴在谴责朱rj98年甩包袱，朱rj甩包袱是事实，不过你们想过没有，为什么厂子一倒，为何工人的保障就没了？按理说，社会主义为工人提过社会保障是天经地义的，怎么随着企业倒台就没了呢？这个问题，说实在话，不能把板子都拍在朱rj身上，也不能全拍到286的改开身上。
改开时代的问题是重建全社会统筹的职工社会保障制度太慢了，力度也太小了。
说道重建，自然意味着改开时代没有是的，你没看错，当时中国统筹的企业职工的社会保险制度名存实亡。中国企业职工社会保险制度是始于1951年的《中华人民共和国劳动保险条例》，但是在1969年
财政部发出了《关于国营企业财务工作中几项制度的改革意见（草案）》，提出“国营企业一律停止提取劳动保险金”，不提取可不是意味着国家少要企业和职工的钱了，而是从此以后，企业职工的社会保障的责任，从政府转到了企业，企业出钱承担职工的保障，国家在1969年就把这个包袱甩掉了。所以后来90年代，往往越是老厂，越是老职工多的，越惨。
至于农村的，我前面说了。