主题：亡国之音 -- 种植园土
家园 战略错误，没必要讨论战术 从战略上讲，不改变不公平的民族政策，不改变伊斯兰大发展的宗教态势，一切都免谈。
至于混居，这是战术层面的东西。新疆以前就存在混居和不混居的两种地区，都没啥问题，不影响民族团结。
所以如果不改变不公平的民族政策，不抑制伊斯兰的扩展和强横，那么只能像现在这样，隔离了事。因为不公平矛盾和宗教矛盾会随时制造冲突。无论你怎么混居，手机会随时提供他们聚集的联系。
不管如何，谢谢你认同“不公平的民族政策需要废止”。
家园 我觉得这两个都是战略上的问题 而且两个问题是相辅相成的。
一个是机械的不公平的民族政策。少数民族地区经济不够发达，需要中央政府扶助不假，在处理民族问题的时候在法律框架下适当照顾少数民族传统习惯也没错。但在实际执行中变成了对少数民族的偏袒就大错特错。经济扶助应该针对地区而不是特定民族。照顾少数民族传统习惯也不能法外施恩。
第二就是错误的鼓励各民族的自我认同而不是民族融合。有些少数民族本来已经认同自己是汉族的一支，政府还是要硬弄出个少数民族来，结果凭空多出许多民族问题。
不公平的优待政策实际上鼓励了少数民族从其他民族中孤立起来以争取更多的优惠。两个问题实际上是相辅相成的。
从现在看，所谓两少一宽的政策应该实际上被废止，这次对恐怖分子的公审大会就是一个旁证——手上有血债，该杀的决不手软。同时促进少数民族群众走出来则是针对另外一个战略问题，努力通过国家的力量促进民族融合。下一步我觉得应该是把以民族为标准的优惠政策转变成以居住地区为标准。这些我认为都是解决民族问题的治本之策。
至于你提到的手机通讯，我觉得不是根本问题。所谓远亲不如近邻。手机可以为极端思想的传播提供手段，但传播过来的思想到底能不能被接受还是跟接收者日常的经济生活，每天最密切接触的人物有关。除去个别极端偏执的人，大多数的精神世界其实很容易被周围的人所影响。所以从政策上促进多民族混居其实是一个非常重要的战略问题。
家园 两少一宽就应该堂堂正正的废止，而且这对少民也有好处 回想起胡乱邦这个政策还真是祸害多年啊，可见文字的威力之大
家园 只不过对于当年推行政策的改开集团有什么好处？ 这不是破坏了改开集团战无不胜攻无不克的伟光正形象吗？
所以，你设想的是肯定不会发生的。
家园 两少一宽就应该堂堂正正的废止，而且这对少民也有好处 回想起胡乱邦这个政策还真是祸害多年啊，可见文字的威力之大
家园 从废除高考加分开始…… 争论是为了达成一致，达不成一致的，也可以保留各自意见。
回看了以前的记录，我们达成一致的有：您不再提汉人有皇汉思想，也认为民族政策该调整。
不一致的是：
1.民族内迁的时机
您认为应该现在同时进行，我认为应该先改民族政策再实行，现在最好隔离。
从实际来看，现在两少一宽政府不再提了，基本的民族政策也没改，内迁是中央在号召，地方政府在缓行。所以也没什么好论的了。我们都不是政府，不能严格按提议开个实验区。
2.分隔是否真的能实现
我保留意见，因为伊斯兰捆绑了家庭，瞧瞧它的教义，不与外教通婚，一旦通婚，必须入教，子女也必须入教。这就够了，最小的细胞，最小的集体氛围，再加上清真寺，手机，隔不了。只有等宗教改革，允许与世俗通婚，不再敌视非穆斯林。佛教进入中国不就主动把世俗的皇帝变成了“皇帝菩萨”吗？
另外您新的提议我也很赞同，即“以民族为标准的优惠政策转变成以居住地区为标准。”
也许我更激进一点，认为应该取消民族区域自治政策。从经济和政治两个方面断了民族分裂的根子。
看看我们的民族区域自治，与自治捆绑的主要是点：一是在中央政权中按比例分配给各个民族一定的职位，并对少数民族给予适当的照顾；二是给予各个民族尤其是少数民族在中央政府的统辖下实行自治的权利。各地争相申请民族划分，申请自治，根子就在这儿。
给予民族优惠，使该民族有动力与其他民族区分。按比例分配一定职位，使得官员有动力维护民族人口，民族差异，更别提别的优惠了。延边朝鲜族生孩子有奖励不就是这么来的吗？假少民不也就是这么来的吗。没有高考加分前的一个时期，少民人数是下降的，中国人是现实而实际的。正是因为根源于民族区域自治的对少数民族适当照顾，才引发了民族分裂，而不是融合。然而扭转了少民人口下降，民委是作为政绩来讲的！！
写到这里，才发现您写过“民族区域自治本质上应该是一个过渡政策，逐步调整是大势所趋。但是只要民族聚居的情况仍然有一定规模的存在，那这个政策就依然有存续的必要。”额，那这个问题我们还有点小小的不一致。
只是取消民族自治实现的可能性为负。一个两少一宽，到现在都不敢明文废除，就因为胡乱邦，更别提写到宪法里的东西了。
毛主席说：人民万岁。人民有能力改变这一政策吗？我看难。也许非闲人说的“无神论的老百姓要自救”更合适点。那就从要求废除高考加分开始吧。
家园 宗教改革是逼出来的，不是等出来的 中国伊斯兰教的改革不能等，而是要创造条件促进他们向我们希望的方向改革。通俗点说，就是逼他们去改革。
中国伊斯兰教的改革方向必须是，第一放弃政教合一，教徒必须忠于中国而非宗教；第二必须现代化、世俗化，必须放弃让女人蒙面这些落后的东西；第三必须尊重其他民族的习惯，例如汉族喝酒吃猪肉。
而要想让伊斯兰教向这些方向改革，施加压力是必须的。不施加压力，它就是改革，也很可能往我们不希望的方向改。历史地看，中国佛教的改革，也是在中央政权的强大压力下逼出来的。没有三武一宗的灭佛，和尚们能“主动”搞“皇帝菩萨”吗？
宗教是信仰，而信仰的斗争常常都是人头滚滚血流成河的。当年基督教改革，打了多少宗教战争啊。相比之下，毛主席周总理在新中国搞“三自”，太温柔了。
通宝推：天煞穆珏,广宽,唵啊吽,平淡是真,唐家山,李根,醉寺,发了胖的罗密欧,家园 请问 达雅 了解"三自"吗 家园 认识有差距，下棋有距离 好吧，还是大哥气势。
逼确实是王道，我也心向往之。只是小老百姓，下不了主席和总理的棋，想到背后的含义就晕血，实在是用不了“逼”。就算用这个“等”字，也是战战兢兢，心里想的是：同志们上，我掩护。
当然这个同志最好是老欧老美。比烂的时代嘛！家园 说得好，还须加强教育，新疆独立不是必然变沙特，更大可能 是变伊拉克，叙利亚。没有解放军保护，有油就能富只是幻想。
此外，揭批瓦哈比后台-沙特王室的腐败堕落，这些人才是伊斯兰败类。
家园 何止，实际上是打仗打出来的 英国国教能独立出来不还因为
全歼了无敌舰队，拿破仑干脆
打到罗马去逼迫教皇放弃世俗权力。这才是最根本的宗教改革。
家园 还是求同存异的好 我还是觉得很多汉族人多少都有点皇汉思想，潜意识里觉得民族融合就应该是少数民族的汉化。这点不纠正，就会给民族融合带来障碍和困难。民族融合应该是融合的双方共同进行的扬弃过程。我认为某些少数民族某些偏执的习俗和汉族基层群众里依然存在的跳大神，算命请仙一样都属于应该扬弃的对象。但没事啃个羊腿戴个小花帽，在某个特殊的日子载歌载舞一番则可以被接受成为共同的习俗。但是在河里我见到有人对戴个小花帽都很敏感。虽然这种思想和真正的“皇汉”还有距离，但我觉得也属于应该注意的倾向。
至于内迁的时机，我觉得和民族政策的调整应该而且必须同时进行。像你说的那样搞隔离实际上接近于集中营政策。越是隔离，不同民族之间的联系就越淡漠，就越倾向于独立。除非你的目的就是让某个民族从中国独立出去，否则一边调整政策一边加强民族隔离实际上是刹车油门一起踩的行为。
至于分隔是否能够实现，我觉得你高估了宗教教义的力量。任何信条，从提出的那一刻开始就不断的被人曲解。有些是为了某种目的故意而为，有些是根据现实情况作出的调整。拿通婚来说，如果少民处在聚居状态，那族内通婚就很容易而且会带来很多方便和好处。相应的，跨民族通婚就成了容易被歧视的少数。反过来大规模混居状态下，族内通婚在对象选择上就受到了限制——因为每个人生活圈子里的大部分成员都不是同一个民族。现代通讯工具的发展为了同民族内部的联系提供了方便不假，但是现实是结婚后的两个人还是要共同生活在一起。千里姻缘所面临的困难总是要大过熟门熟户。当跨民族的家庭成为常见现象，即使是为了吸引信众，教义就有自我调整的驱动力。其实伊斯兰教的自我改革并非不可能。回民信教的和汉族结亲也大有人在。只在于国家政策和大环境是否给宗教改革提供了足够强大的策动力而已。
至于民族区域自治政策，我觉得我们对这个政策的含义有不同的理解。你把民族区域自治政策等同于以民族为标准的优惠政策。这样的区域自治当然是应该取消的对象。但实际的民族区域自治还包括很多因为考虑到民族聚居的具体情况而采取的因地制宜措施，比方说政府部门里必须配置一定量的会讲少数民族语言的干部，政策具体执行的时候要参考民族风俗，标牌和文告采取双语并行等等。甚至还应该有加强民族融合和民族通婚的特别任务。这些是民族聚居区特有的政府职责，只要民族聚居的情况达到一定程度，就有必要通过民族区域自治这个政治框架来实现。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 还是求同存异的好
家园 让他们选择吧：汉化或者边缘化 1.反对扣皇汉思想的帽子
如果你认为汉族“潜意识里觉得民族融合就应该是少数民族的汉化”都是皇汉思想，我只能无语了，你对汉族还真是高标准严要求。问题是如果他们不汉化，那么他们该怎么化。工作机会大部分都在汉语区，科技文献大部分都是汉语和英语，在国家大部分地方打交道的人是汉人。如果他们不汉化，就只能边缘化……就算留下小花帽，也还是汉化。再说，日本唐时汉化了，中国民国西化了，他们怎么不反过来化呢？好像没人批评唐人有皇唐思想，西人有皇西思想……不过是谁的经济文化发展得更好，就向谁化……这么自然的想法都能被你批为皇汉，真真是自虐。都要怀疑你哪个族的了，这么玻璃心？那就让他们选择吧。第三幕第一场|哈姆雷特：汉化或者边缘化，这是个问题！
2.反对将隔离理解为鼓励独立
请注意我提隔离的前提，是现在。为什么是现在，因为暴恐。隔离的对象是w族，不是其他的54个民族。在无法实现甄别暴恐分子，无法阻断新矛盾产生的情况下，隔离暴恐相关人群是对普通人生命的负责，内迁是对普通人生命的不负责。别见到隔离两字，就把鼓励独立的帽子扣过来。他们早就要求独立了，盒子已经打开，回不去了。75已经是全w杀汉啦，你还在说内迁就可以不鼓励他们独立了，您的思路落后太多了，掉线啦。现在是第五幕第二场|决斗。
3.自治的核心是自己治理，是政治机制，不是服务机制。
你所提出的这些因地制宜的措施都是一些帮助少数民族与汉族交流，并为他们服务的措施，没有民族区域自治也可以执行，例如在有少民的地方政府设个民委之类机构。什么是自治，核心是自己管理自己！最终形成一个自治的政治体。课本里说包括“(1)行使立法权利(2)拥有对国家有关法律的变通执行权利(3)使用本民族语言文字的权利(4)培养干部的权利(5)组建公安部队的权利(6)自主发展经济的权利(7)进行贸易活动的权利(8)管理财政的权利(9)自主发展文化教育的权利”。巨大的民族权利带来巨大的民族利益，结果必然就会是优惠，偏袒，去培养提拔自己的干部，优先发展自己的经济，增加自己的民族人口，并摆脱中央的控制。小皇帝谁不想当？w族不是一直要求撤掉建设兵团，落实自治嘛。地方政府也把“民族区域自治政策等同于以民族为标准的优惠政策”的，当初要不是看着优惠，能在广西上加个壮族嘛，这就已经充分说明了问题。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 少数民族的汉化才是更大麻烦的开始 对于少数民族来说，今天汉化，明天几乎必然西化。然后就投靠西方，成为西方势力的反华马前卒。您想啊，少数民族为什么接受汉化？因为汉族文化比他们的文化强。那么西方文化比汉族文化更强，他们当然更有理由西化了。第一次转变总是最难的，让少数民族汉化，事实上就是在帮助他们完成这个第一次。他连自己本民族的文化都可以否定，那么为什么不可以否定汉族的文化？事实上，越汉化的人，才越容易西化。不汉化的话，他根本不知道西方有多好、多强，汉化以后才知道，原来有这么美妙的新世界。就会产生对西方的向往和自卑，而他又没有足够的民族主义来对抗这种向往和潜意识里的自卑（如果有，就不会汉化了）——所以他自然只能一路往西，直奔西方而去。当代边缘民族都面临着这样的局面：现代化，就直奔西方；对抗现代化，就只能直奔宗教和原教旨这种反面。目前来看，（除了已经被很多人视为洪水猛兽的共产主义之外）没有第三条道路。你让他汉化，就是把他拉上了现代化这条路，那他当然脚踩西瓜皮，一路滑到底。他自身根本没有踩刹车的力量。别说落后民族，很多先进民族也是如此，比如说日本人，为什么日本人总是在自大和自卑间来回摇摆？就是这个道理。
家园 这是一场新的解放战争 首先，你好像高估汉化的作用了。汉化的作用主要是增加两族之间的交流，使得w族具备基本的在中国谋生的手段，减少由于生活没有出路而极端化的情况。就这一点来看，他们西化了又有什么关系呢？要说投靠西方，汉族中不也有不少人投靠西方。从鸦片战争结束，就开始不断有人投靠西方，而且中国也确实在现代化中西化了，可今天你日子是更好还是更差了啊？汉族是更兴旺了还是更颓废了啊？现代化完了的汉族西化了，但也更自信了。你自己都西化了，怎么能觉得少数民族的西化是麻烦呢。所以现代化西化不是坏事，要敢于破旧立新，归根到底是你自己要强，你自己强了，日子过好了，自然软骨头就少，看西方的头就能转到东方来。至于日本，它一直就是假强，摇摆很正常。
其次，从你的描述来看，你是误以为汉化就能将w族改造为汉族，从而实现民族融合。可实际上汉化远不能达到这个目的。你看看回族，他们已经在很多方面汉化了，可仍然认中东的那些家伙为同胞，只是他们在汉化中取得了很多经济利益，日子过得好些，暴恐分子少。而且ysl并不排斥现代化，它要生活现代化，思想中世纪化。一句话，躺在现代技术带来的丰硕成果中吸血。因此要想改造w族，实现民族融合，关键是去宗教化。断了他们和中东的血脉，才能让他们变成中国人。
然而去宗教化很难，汉化后msl最擅长的就是以和平的手段逐步扩大人口。现在的tg拿这个还没什么办法，计划生育搞不下去，民族团结和宗教自由这两顶帽子带了很久，就算上层转了弯，下面的还不习惯呢。还有，现在的tg也不同于当年的tg了。对于老tg，要改造他们很简单，就是再打一场和平的新解放战争！回看60多年前的解放战争，它为什么能被称为解放战争，那是因为它在各个层面上实现了人民的解放，其中包括了破除宗教迷信，与妇女的解放！现在就算不提宗教，也可以再来场妇女解放。
而msl一直坚持对妇女的压迫，w族甚至拒绝妇女单独到深圳打工。所以一旦妇女现代化了，可以自由选择自己的人生，自己的归宿，ysl的世界也就崩溃了一半。主席说，妇女也顶半边天！因此如果现在的tg能学老tg，踏踏实实从妇女工作入手，开展一场msl妇女的新解放战争，那么还怕神马绿教的子宫传教？可是，既然是解放，当然要斗争。现在的tg还会斗争吗？它只会在辽宁舰上选几个女兵树几个标杆！
所以，要想让他们去宗教化，目测现在指望不上tg，老百姓都得努力才行。首先在舆论上扭转过来，取消不合理的规定，消除民族差异。然后呼吁tg用现代教育实现妇女解放，消除宗教思想，进而实现真正的宗教自由，关键是退教的自由！未成年人不信教的自由！不用宗教绑架婚姻的自由！
顺便说一句，经过这么多年的努力，舆论也确实有改善了，msl再怎么有组织，也就2000万人口，打不赢网上的人民战争。以前谈到少数民族加分好像是理所当然，现在松动了，不少地区减少加分，将加分对象限制在某些地区。只是前路尚远，大家努力罢。
通宝推：我爱我家fh,唐家山,