主题：亡国之音 -- 种植园土
- 复 没法理解你的逻辑
家园 三个问题 阁下的逻辑很奇诡，所以无法理解正常的逻辑。这里，提三个问题。
1. 为什么发生在十三年的突利可汗弟的叛乱，会让太宗后悔他将突厥迁入河南的政策，并在其后将其部族移到河北？并说:中国百姓，实天下之根本，四夷之人，乃同枝叶，扰其根本以厚枝叶，而求久安，未之有也。按你的逻辑“有人就能分出左中右，也肯定有野心家”，为什么太宗就不认为仅仅是人群中的野心家问题，而认为这是民族问题，是内迁的错误。而不是大度地接受这次造反，并庆祝你所谓的民族融合成功？
2.关于历史上的民族间斗争，我的理解其实就是民族间争夺生存空间。比如西戎侵占了周土，秦赶走了他，才有了封地。一方胜利，另一方必然失败，失败的结果导致本民族势弱，人口减少，继而要么逃离寻觅新土，要么弱到最终成为胜利者的一部分，并生存在恶劣地区，无力再战，这才是融合。而你却认为：“没有内附过的族群内部只有一个民族，……有非常强大的动力进行种族屠杀和灭绝行为。”要通过内迁才能融合，并举晋末为例。那么请问，为什么近代清朝历史里，藏民住在与内地隔离的西藏，历史上接纳过少量汉人，并没有大量走下青藏高原来融合，还被雍正讨伐过，却非常忠于中央政权，并没有对中原发起你所谓的民族屠杀和灭绝？
3.安禄山叛乱时有屠杀，按你的说法：“汉族本来就是大量不同民族逐渐融合的结果，而在当初融合的时候都少不了造反叛乱的事情。”“像这种类型的屠杀过后各个民族都会剩下一些人，几代太平以后又是一个多民族的大家庭。”。换句话说，你所认为的民族融合过程就是：内迁→叛乱→屠杀→融合。那么请问，在w族内迁的这次你所谓的新一次民族融合事件里，你把你自己算在哪个群体里？是屠杀后剩下的人？还是已经做好了准备付出你自己的鲜血，付出你自己的生命？
- 复 三个问题
家园 那问题就清楚了 1.造反自然要镇压，但唐太宗后悔的应该只是对当时某个民族内迁时的具体措施，比如内迁地的选择，而不是整个内迁政策。不然之后胡人的内附就应该禁止了，也不会后来横行青海夜带刀的哥舒翰了。而且当时限于社会管理技术和认识水平，采取的是整族内迁这一不是很合适的方法。
2.你不觉得按你的逻辑就是采取我说过的赶尽杀绝加斩草除根的方式来解决民族问题吗？把对方砍得只剩毛毛，然后才可以放心的来“融合”。如果你秉承的是这样的思想，那我也没什么好说的。
3.你又在曲解我的意思。我说的是历史证明安史之乱不是民族问题，因为作乱和镇压的双方都是胡汉混杂的部队。安史之乱是唐王朝内部相互倾轧，对外过度用兵消耗了中央实力所致。只要内政出问题，乱局甚至屠杀都是无法避免的。但是民族融合至少可以让这种屠杀不至于演变成种族灭绝。
同样，其他少数民族在融入中华民族的时候一样会经历兴衰荣辱。试问哪一次天下大乱的时候不是反叛四起？大规模的反叛中必然会有一些少数民族后裔参与。如果把这些反叛都定义成民族问题，那恐怕就不会有今天的中华民族了。所以所谓“内迁→叛乱→屠杀→融合”的过程根本就是你的发明。我说的是任何一个融合进来的民族都必然会在融入时以及融入以后经历中国历史上周期发生的内乱四起的时期。对于内部原因所导致的乱世，不管你当初属于哪一个族群都无法避免被卷入。不过民族融合以后一个人是否在乱世中流血丧命决定于运气，民族隔离的情况下一个人是否丧命还得取决于他的种族。
- 复 那问题就清楚了
家园 先看清楚再回答，好么 1.从第1个问题的回答来看，原来你根本没读懂过给你引过的《贞观政要》安边第三十六。居然说：“唐太宗后悔的应该只是对当时某个民族内迁时的具体措施，比如内迁地的选择，而不是整个内迁政策。”请看清楚魏征的建议，看看河北到底是哪里。
秘书监魏征曰：“匈奴自古至今，未有如斯之破败，此是上天剿绝，宗庙神武。且其世寇中国，万姓冤仇，陛下以其为降，不能诛灭，即宜遣发河北，居其旧土。”魏征曰：“晋代有魏时，胡部落分居近郡，江统劝逐出塞外，武帝不用其言，数年之后，遂倾瀍、洛。”在中国，w族的故土在哪里呢？
2.从这个问题的回答来看，如果你是汉族，实在是不知道感恩。如果不是华夏祖先无数次“赶尽杀绝加斩草除根”地对待民族之间的斗争，灭戎狄、战匈奴、驱突厥、逐蒙古、弱藏兵，把对方“砍得只剩毛毛”，你现在在哪里都不知道。儿孙享受了祖先斗争的成果，却批判他们当初的作为，实在是让人无话可说，你这种思想，在古代就是分分钟被灭掉那个。而且这个问题你只回答了半个，没有解释你自己的结论与清朝西藏民族状态的矛盾之处，下面是你的结论：
反过来，没有内附过的族群内部只有一个民族，……有非常强大的动力进行种族屠杀和灭绝行为3.另外，关于民族融合，我的看法一直没变，民族融合是在一方失败到无力造反时开始的进程，内迁不是必要条件，边疆也会有通婚，而内迁引起的伤亡实在是不必要的损失。民族灭绝，灭的又不是汉族。
而“内迁→叛乱→屠杀→融合”的民族融合过程不是我的发明，是你在讲内迁有利时的观点。引用如下，特别是第二段：
汉族本来就是大量不同民族逐渐融合的结果，而在当初融合的时候都少不了造反叛乱的事情。像这种类型的屠杀过后各个民族都会剩下一些人，几代太平以后又是一个多民族的大家庭。这不就是“内迁→叛乱→屠杀→剩下的人融合”吗？
所以这个问题你没有回答，我问的是，在这次内迁式的民族融合中，你心里把自己算在那个群体。是没有灭绝后剩下的群体，还是做好了牺牲的准备，毕竟现状是流血事件难以避免。别泛泛谈什么运气。有些人，大道理一堆，都是面子话，心里想的不过是：反正死道友，不死贫道
家园 我想我看的很清楚 1.不管当时魏征和唐太宗怎么说，后来的唐王朝里还是有大量的胡人将领和部队。所以他们当时的争论对象只能是某一个特定的部落或者政策而不是因此完全禁绝少数民族内附。另外当时对外来的少数民族只能采取整体迁移的做法也有很大的副作用，政策因此有反复也是正常。关键问题在于少数民族的内附并没有从那时起就停止了。
至于你问维族的故土到底在哪里。我倒想问一下你故土的标准定义到哪一年？以现在论，维族已经在新疆居住了几代人以上，所以那里就是他们的故土。如果往前追述，因为人类的迁徙从来就没有停止过。真追下去怕是一直追到非洲还是一笔糊涂账。所以故土与否是一个现实问题，只能说一个人成长的地方就是他的故土。这样想要解决现阶段的问题就只能承认新疆就是维族人的故土。中国既然把新疆作为自己国土的一部分，那就要把维族人作为自己平等的一员来对待。
2.你又在用极端的方式曲解我的观点来当靶子。我只说应该促进民族融合，从来没有在外敌面前应该任人宰割的话。如果真的是大敌压境，中华民族到了最危险的时候，这种情况下还大喊什么民族融合才符合你所说的定义。可是目前的情况真的严重到那种程度了吗？现在中央政府从资源和人力上对极端分子都是绝对的优势。束手束脚的原因只在于良莠混杂，投鼠忌器而已。就我看来，自身危急的时候要奋力抵抗，强大的时候就要宽厚融合。这是不同局面下应该采取的不同措施，根本没有否定任何一个的意思。从另一个角度看，强大的时候不主动采取融合的态度，扩大自己的存在基础，到了沧海桑田的时候，很可能就要遭到被外族屠灭的命运。因为周围的民族都对你没什么好感，都等着你衰落以后抓紧分尸。
3.你这实际上是标准的断章取义。我第一句确实说的不够明白，后文里已经解释了，那里所谓的叛乱可能是当时不恰当的政策使然，也可能是王朝本身解体所必然伴随的叛乱。实际上我在同文里说安史之乱的时候已经明白表明了有些叛乱就是王朝内部的问题，与民族政策无关。你引的第二句话就是完全的断章取义了。我前文明明说的是王朝末年与民族问题无关的内部叛乱所导致的屠杀，你单抽一句话出来然后说这就是民族融合导致的结果算什么意思？
你最后一段话更是完全的硬拗。无非就是预设了一个必然流血的隐含前提然后让别人二选一：是流汉族的血还是流维族的血。这种诡辩我见得多了。
简而言之，我认为强大的时候主动进行民族融合是避免流血的治本之道。道友也好，贫道也好，我希望一个也不要死。相反，搞隔离一个是方便了极端分子的隐藏而且帮助他们明确了袭击目标；另外再想彻底解决问题就只剩下了流血镇压一条路可走。
除此以外自身强大的时候主动融合还能够在一定程度上避免日后衰落时遭到种族屠杀的命运——因为周边的民族已经和自己混杂在一起，即使屠杀也难以用种族作为判断标准而保证自身不起内讧。
- 复 我想我看的很清楚
家园 阁下的逻辑，有点天雷滚滚 1.“不管当时魏征和唐太宗怎么说”？阁下真是够皮厚，无法解释了，居然来这句。你是在讨论内迁政策的成败，还举唐朝为例，却不管这个政策实施者怎么总结内迁政策的经验教训？唐王朝里有大量的胡人将领，现在的中国政府里面还有大量的w族官员呢？你能就此说这些人的出现都是因为内迁政策？
对胡人头领的拢络手段，汉时就已经常用，唐朝也不例外，这是一种节省战力与维持和平的作法，核心就包括优待上层，其余“因其故俗”而治（就是在他们原来的地方管理）。汉武帝相金日磾、唐玄宗时期的哥舒瀚、唐中叶名将李光弼都是胡人，tg还有马本斋呢。你能说，这就代表应该内迁胡人吗？反而是唐太宗检讨了自己的内迁政策。
所以你要想说明你所谓的内迁正确，太宗没有后悔，就应该举例说唐太宗后面实际继续执行了这个内迁政策，迁徙了突厥的某些部族到内地。而不是嘴一张就来，说：他的部队里不是还有胡人嘛。再加上一句："关键问题在于少数民族的内附并没有从那时起就停止了"。请你举出例子来。你不是说“政策因此有反复也是正常”，那就说说看唐朝太宗后来反复在了那些事件上。没例子，也能讨论历史？动不动想当然，那求证干啥。
说实话，你通篇只有一句说对了，他们确实是在讨论某一政策。
当然，如果你想彻底否定唐太宗，说他后悔是错的，就是该内迁，就是该这样来进行民族融合，那就要证明由内迁带来的民族融合得到的好处多于带来的坏处，表明唐太宗限于个人认识的局限性，错了。不过估计你很难做到。
至于w族的故土，很高兴你还是很清楚，没有再闹出河南河北的笑话。可惜，你讨论的是内迁，不是把w族留在新疆，你想的是让他们离开他们的故土。另外，注意一下，并不是整个新疆都是w族的故土，而只有其中一小部分。
2.不好意思，我没有曲解你，更没有“又”曲解你，把你的观点当靶子。反而你，看到我在提w族的袍子时提到了黑袍，就以为抓住了什么，翻来覆去，强调我如何荒谬地用黑袍代替w族的衣服。这里，又来了。这都是你自己说的：
反过来，没有内附过的族群内部只有一个民族，进行种族屠杀非但没有内部哗变的顾忌，反而有加强内部凝聚力的效果。因为民族仇恨升级的结果是任何一个个人如果脱离本族的保护就只有死路一条。相比之下，没有内附过的族群有非常强大的动力进行种族屠杀和灭绝行为。晋末的情况就是一个例子。以史为鉴，如果今天像你说的那样把少数民族隔离起来，一旦中国有什么变动，长久隔离带来的情感和经济交流上的疏离就是种族屠杀滋长的绝好土壤。可西藏明明不是这种情况。
不过，很高兴，你修正了自己的观点，总算知道，只有中央政权占绝对优势时，才能谈融合。绝对优势怎么来的呢？你不是不知道吧！从古代到现代，一代代积累起来的，tg当年还派王震在新疆积累过一次呢。而自身危急要奋力抵抗，此时抵抗的当然就是种族的屠杀。所以，是否有种族屠杀，不是隔离造成的，而与你的实力有联系。内迁，不能消除种族屠杀。
3.你也知道你的第1句确实说的不够明白？其实，你后面的解释也不够明白，因为你没说这类叛乱不包含民族矛盾引发的叛乱，既然如此，我这么理解你的话又哪里有问题呢？话都是你说的，要想修改你以前的说法，最好还是发言前谨慎些。
至于最后一段，离诡辩还早，不过是让你看清楚你自己的缺陷而已。
一个讨论内迁政策的人，没有直面困难的勇气，那他就不配谈政策。内迁的困难在我看来主要是两点，一是迁入、一是管理。迁入难在工作和居住，管理难在冲突，特别是现在暴恐的形式下。面对流血，如果你选择第1项，虽然有点卑鄙，但很实在，也只能承认你是真小人。如果你选择第2项，那只有佩服你，敢付出巨大代价的人，是伟君子。可你一个都不肯选，说什么，希望道友和贫道都不死，其实是不愿直面这些问题，避免提及这些冲突，以美化你的政策。这就是典型的书生论证，过于美好。举道义的旗，乱实际的政。特别是你的最后总结，典型的空想出的果实，经不起现实的检验。事实是，w族被限制在新疆、甚至南疆更利于问题的解决。这里给你照照镜子（引用的都是你的发言）：
A.
至于你对隔离的想法也完全没有逻辑。极端民族主义者不是杀人成瘾的刽子手。你的想法把人家想得跟老鼠一样头脑简单，只要被关在一个狭小空间里马上开始同族相残。事实上你把维族全圈在一起隔离开来，正好方便极端派给其他维族民众洗脑，灌输极端思想——反正普通群众和外界也没什么交流，自然教长们怎么说怎么是。脑子洗好了，恐怖主义的人弹也就不缺了，独立分离的土壤也准备好了。现实：
新疆早市事件，和田棋牌室事件：暴恐分子无民族差别屠杀。（他们就是杀人成瘾的刽子手）。早市事件结果披露“暴恐分子均是皮山籍人”后，引起了皮山县各族群众的愤慨，当天群众主动检举揭发涉案关系人11名。（他们没有被洗脑）此外，和田棋牌室事件，出现了居民联防机制，各民族群众都没有被洗脑。
B.
相反，搞隔离一个是方便了极端分子的隐藏而且帮助他们明确了袭击目标；另外再想彻底解决问题就只剩下了流血镇压一条路可走。现实：
截至目前，新疆公安机关接到群众举报线索300多条，根据举报破获暴恐团伙9个、宗教极端团伙1个，抓获涉案人员60余人，收缴爆炸装置160余枚，查获制爆原料40余公斤，收缴一批制爆工具、多媒体卡及“圣战”旗帜等非法宗教宣传物品，打掉两个非法音视频刻录点。“暴恐分子就是过街老鼠”。（暴恐分子更不好隐藏）
据悉，5月以来，和田、喀什、阿克苏三个地区公安机关针对复杂、严峻维稳形势，严查深挖各类违法犯罪活动，共打掉23个涉恐涉爆和宗教极端犯罪团伙，抓获200余名犯罪嫌疑人，收缴200余枚各类爆炸装置。
C.
简而言之，我认为强大的时候主动进行民族融合是避免流血的治本之道。道友也好，贫道也好，我希望一个也不要死。现实：
广州火车站事件：（这个融合的地区，前有韶关之乱的血，后有火车站的血）
而此后，地方政府隔离后，才在内地止住这个流血。
通宝推：扯学会,李根,发了胖的罗密欧,家园 还是鸡同鸭讲 1.你又把我对内迁政策的理解等同于整个民族的内迁。我在最早自己对鼓励内迁政策的理解中已经说了，我反对以集团为单位的内迁，但赞同通过鼓励的方式让少数民族群众以个人和家庭为单位分散进入内地。你在前面说唐太宗后悔的事情明显是以族群为单位的整体内迁。但我说的是以促进民族融合为目的的分散迁徙。
2.你可以查一查你自己说过的话，有几次你提到维族的衣着时没有提到黑袍的？至于西藏，由于地理原因和内地隔绝，一直没有进入中原的机会，当然既不会内附也不会产生多少民族问题。至于中央强弱产生的影响，不要忘记我们讨论的是当下的政策。当前中央政府相对分裂势力是强是弱我想没有讨论的必要吧。那我认为在中央政府强势的时候多考虑融合而少考虑镇压或者对抗有什么问题？你拿着过去中央政府还没有多少资本时候的政策来说明现在已经强势起来的中央还得沿用过去不怎么强势时候的老手段难道不觉得有点刻舟求剑的感觉？
3.你还是在用你的逻辑硬套我的观点。民族矛盾是否最后引发叛乱由很多因素决定。我说的是不能一概而论，只要是有少数民族参与的叛乱统统归结于民族矛盾，甚至为此否定促进民族融合的政策。这么说不知道你清楚没有。
后面的情况也是一样。内迁政策和所有政策一样，在执行过程中必然会遇到各种各样的困难。但你所说的困难更多的是强制整体内迁的结果。但我说的内迁政策明明是建立在鼓励和自愿基础上的。如果一个自愿到内地生活的维族人没有住所又没有工作，那又有什么力量会组织他回到故乡继续生活？除非他从心里面就仰慕外面的花花世界。管理也是一样，如果一个自愿到内地生活的维族人有正常的社会交往，有住所和生活来源，我看不出在管理上会有什么不可解决的困难。关键问题是我一开始就说了我赞同的是政府鼓励少数民族群众在自愿的基础上进入内地生活。你心里反反复复想的都是动用国家力量要求甚至强制少数民族群众搬迁到内地。
我说极端分子不是杀人成瘾的刽子手指的是他们杀人有政治目的，不是杀人狂一样为杀而杀。虽然他们采用的手段和残忍性上没有太大区别。考虑到这些，你假设只要把它们和同民族的人关在一起就会因为没有外族人可杀而对同族下手完全不能成立。实际情况是在不隔离的情况下极端分子因为手段限制难免会附带伤害到同族。但民族隔离的效果反而是恐怖分子可以放心的大开杀戒而不用担心误伤到自己民族成员而对恐怖主义带来不利影响。
至于你所提到的各民族群众没有被洗脑和你的观点也扯不上关系。我们可以清楚的看到，越是单一少数民族聚居的地方，宗教极端思想越是泛滥，而民族混居的地方对恐怖行为则表现出极大的反感。现在没有被洗脑是多民族依然混居。但要真按你提出来把维族隔离起来，结果可能就不是这个样子了。
你声称“事实是，w族被限制在新疆、甚至南疆更利于问题的解决。”可是除了这句声明以外你根本没举出任何实例或者证据。所谓“各民族群众没有被洗脑”是现阶段民族混居状态下的事实，跟你说的把维族限制在新疆甚至南疆有什么关系？你所提的反恐成就里提到的措施是“严查深挖各类违法犯罪活动”，里面可没有一个字，一条措施是要限制维族群众活动范围的。严格管理和限制某个族群的活动范围完全是两回事。所以你提到的所谓事实根本就是你想象的结果。
至于我说的“道友，贫道我希望一个也不要死”这是大实话。以恐怖事件发生的几率看，除非身在新疆甚至南疆这些热点地带，否则无论你我，无论政策如何，自身或者亲人遭遇恐怖事件的可能性都非常之低。十二亿中国人里死于恐袭的怕一千人都不到。这时候卖弄热血跟哗众取宠有多大区别？如果政策对头，因民族问题所致的流血会逐渐止住。但如果政策反而计划了民族矛盾，那俄罗斯车臣一类的地区恐怕就是前车之鉴。
- 复 还是鸡同鸭讲
家园 最后一次回复你了 1.原来你知道唐朝的内迁和你现在讨论的内迁没有可比性啊？
既然如此，为什么你在4019449贴还是求同存异的好里还在讨论内迁，到了紧跟其后的4019660贴唐朝其实是个很包容的朝代，就突然话锋一转，以唐朝的民族融合为例，畅想起来民族融合的美景，并指点我们不仅要学唐朝穿胡人的衣服，还要学习唐朝做胡人的邻居？
对待少数民族风俗习惯，我觉得就应该像唐朝那样，除去一些明显限制人身自由，和现代社会格格不入的东西，比如强迫女人穿黑袍戴面纱之类，其它的觉着好就可以拿来，也欢迎不同习俗的邻居住在自己周围。
我觉得河里很多人可以自己思考一下，在对待少数民族，不止是维族，的风俗习惯的时候是不是有一点点主体民族的偏狭——我是主体民族，所以你们在舞台上唱歌跳舞给我看可以，但要我自己穿上你们的衣服则万万不能；你们住在边疆让我无聊的时候去采采风可以，但住在我家隔壁我就感到不舒服。
居然你现在才发现其中的荒谬？看来要不是让唐太宗亲自把你作的梦打醒，告诉你他很后悔内迁胡人，破了你呼吁内迁的局，你是断不肯想起这两者之间的差距的。亲，您现在还要我们学唐朝吗？还“主体民族偏狭”呢，我呸。
2.早就劝过阁下，要讨论什么，指责什么，都请找出证据来，别总是放空炮。不过想来你不引，是因为你根本找不出来。对付你这种无理取闹，我确实要查自己的话，不能让你颠倒黑白。
第1次是在回复你的4019660贴（贴子内容见上），提到了1次4020014引用唐朝历史，最好引全面点。这很正常，你在上一贴里要求我们穿维族的衣服，我回复穿不了：“汉族为啥要穿W族的衣服？中国的汉族已经西化了，穿起了更方便日常生活的衣服，除非是舞台上。当然维族也可以脱下那身袍子去西化，可现在他们更喜欢中东的黑袍”，这种联想应该是很正常的。谈衣服，不谈这种衣服的发展变化，不足以说明这种衣服确实不适合汉族穿，而且前一个袍子并不是后一个，前一个是新疆老人库尔班大叔穿的那种袍子。
就这个问题继续讨论了三轮6贴后，你在贴子4020835谁没有正确讨论问题的态度？中引用了我刚才的那段话，然后我为了说明你没引用全，再次引用了1次（贴子4021370引史请全面，引用你自己的话也请全面点，开帽子公司，没用 ）。然后你就打了鸡血，在回贴4021440我不知道是不是你理解力有问题，连续提了5次，一副打滚撒泼样，指责我
我已经明说了，某些少数民族偏狭的习俗应该是扬弃的对象。你一再的拿极端伊斯兰教要求女性穿黑袍出来说事算什么做法？自己画靶子自己打？我就不明白就提一次，怎么就变成一再拿这个东西说事？而且那句话主要是指袍子，不是你在意的这个东西。于是我在4021727请君入瓮中回复了你的指责，一共提到4次。您就更激动了，在回贴4021856还是盯着袍子说事再次谈了6次黑袍的问题。我猜想，也许是你忘了w族传统的服装就包括袍子，于是特意告诉你请参考新疆老人库尔班大叔，当然，也就不得不提到了3次，表明我所指的不适合汉族穿的w族的传统服装，是袍子，不是那个你宣布该淘汰的东西。
综上所述，你的指责不成立！翻来覆去纠结在这一点的不是我，恰恰是你自己。我都不知道你为什么这么激动，是因为好不容易找到了可以反驳我的点了？可惜，我一向注意逻辑，用词谨慎。你也知道靶子都打穿了？可惜，我没在上面蒙任何想当然的东西。
其次，你在这段还提到：
至于西藏，由于地理原因和内地隔绝，一直没有进入中原的机会，当然既不会内附也不会产生多少民族问题。我劝你最好去查查大唐和吐蕃的战争历史，再来喷这个口水，你这个张嘴就来的习惯实在是太不好了。
最后，这句话后面的内容你在阐述什么我没看懂，内迁是融合，不内迁就不融合了？那丝绸之路带来的文化交流、民族交融算什么呢？所以就不在这里回复了。
3.不是我用我的逻辑硬套你的观点，而是你根本没有逻辑。你的内迁是建立在鼓励和自愿的基础上的，政府的内迁难道就会是强迫？你就这么小看tg吗？知道原来住在南疆的w族怎么到的北疆么？中央为了照顾w族，规定新疆企业招人要有一定比例的w族。w族不愿意去吗？否，他们都去得高兴得很，而且乘机带去了全家。反倒是企业不愿意多招他们，因为他们劳动习惯不怎么好，劳动素质不怎么高。我什么时候
反反复复想的都是动用国家力量要求甚至强制少数民族群众搬迁到内地。了？找不到我的错误也不能这样给我发挥啊？此外，我说的隔离是隔离在新疆和南疆，是“因其故俗”而治的隔离，不是把他们单独提出来关起来，核心是不支持中央的内迁。难道不内迁，就需要将新疆或南疆的w族剔除出来？那里本来就是混居。只有w族才宣称新疆是他们的，南疆更是他们的，不是其他民族的！你明白不？别乱发挥！再说一遍，是针对w族的地域隔离，不是把w族单独提出来的民族隔离，不包含限制已经在北疆居住的w族在北疆的活动，更不包括限制在南疆居住的w族在南疆的活动范围。只是南疆住的w族多，如果他们继续赶走其他民族的话，那地也有可能变成单一民族。至于限制后的好处，就表现在内地现在暴恐少了，w族小偷也少了。可要怎么给证据，确实很难。因为得等公安部或者新疆宣布新疆户籍人口2014年在内地的犯罪统计信息才行。
而且你也知道极端分子杀人有政治目的啊，那你知道不知道极端分子杀人也是有任务要求的呢？背后的黑手只需要搞乱我们的新疆，哪管他们杀的准不准呢。这就是无差别屠杀的由来。知道为什么黑手说啥他们就要听啥吗？因为黑手给钱。
至于后面的我就不再反驳你了，楼里群众的眼睛都是雪亮的。上个贴子已经给你照过镜子了。不是我简单的声称，而是例子举了一大堆，你非说是我想象的结果。
最后，说一下，这是我最后一次回复你的贴子了。也许直说有点伤人，但从你这段时间的发言来看，你确实缺乏辩论的基本素养：逻辑混乱，喜欢想当然，更有各种大帽子扣人。让我一边戴着你给的“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”帽子，一边还得在你这么乱成一团的文字里找逻辑，太累。从“腥风血雨何时休”在天涯上发了那篇著名的贴子，讲了文科生的无逻辑弱点后，我的原则就是不和文科生辩论。我怕累，也要工作，没时间纠正缺乏逻辑的人。所以我不和你再辩论下去了，已经够了，你不断地展开，不断地出纰漏，我不断纠正，累。
这次能坚持这么久，是因为想着你这样的人其实很多，也很典型。被人拿西方舶来的“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”一扣，就真的检讨起自身来了，还不忘时时劝劝别人，扣扣别人，自觉的很。光看着领导们戴小花帽，参观民族学校，呼吁内迁，融合，就真以为该穿w族衣服，内迁了。却不知，小花帽和内迁呼吁都不过是领导顶在头上挡西方炮弹的铁锅，真正该执行的政策，才不会公开说呢。汉朝不也这样，儒家是宣传用的，真正的政策呢，汉宣帝说啦：“汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯任德教，用周政乎？且俗儒不达时宜，好是古非今，使人眩于名实，不知所守，何足委任？”可惜后来忽悠过来忽悠过去，把自己给忽悠了。所以，特意多辩论一些时日，以帮助那些人明白，别看领导作秀，那是骗人的，自己心里要把住了：w族的小花帽，不用戴，w族的内迁，也不行。
家园 李世民要求发言： “李尽忠孙万荣造反是武则天破坏大唐的直接后果。与此同时，也有徐敬业起兵嘛。这些人或许都可以算朕的忠臣呢。”
“说到安史之乱的时候，平叛的部队里也有很多是少数民族啊。例如回鹘。说到回鹘我就来气，我天可汗的忠勇部下，勤王平叛的头等劲旅，怎么子孙后代如今穿起黑袍子闹什么独立了！不读历史真是愚昧啊！活活要把朕气活过来了！”
家园 让别人选择实际上是放弃主动 关于皇汉思想，还麻烦你仔细看一下我的原文。我说的是“这种思想和真正的“皇汉”还有距离，但我觉得也属于应该注意的倾向。”说白了，就是大汉族主义倾向而已。
民族融合应该是平等的，对双方的民族习俗共同进行的筛选和扬弃过程。扬弃的标准是是否适应现代社会的要求而不是一定要以某个民族为主甚至单方面的融入。最后融合的结果可能会是某个经济比较发达的民族习俗保留的比较多，但不代表占优势地位的民族就有权要求其他民族必须融入自身才能换得一张门票。
说到隔离和独立的关系，我认为不管初衷为何，隔离的结果都是让两个民族之间交往越来越少，感情越来越疏离，最后的结果一定是导向分离。你可以说你的隔离政策是为了防止恐怖主义或者别的什么正当理由，但只要施行了，最后都是促成独立。因为独立与否最终取决于人心所向。当一个民族和这个国家的所有其他民族都不再有任何往来，那又怎么会想要继续留在这个国家之内？
至于民族区域自治，权威的还是看《民族区域自治法》。里面明文说了：“民族自治地方的自治机关行使宪法第三章第五节规定的地方国家机关的职权，同时依照宪法和本法以及其他法律规定的权限行使自治权，根据本地方的实际情况贯彻执行国家的法律、政策。”
自治法中每一项自治机关的权力规定前面都有“在不违背宪法和法律的原则下”。
在你提到的最关键三项：“立法权利”，“对国家有关法律的变通执行权利”以及“组建公安部队的权利”每一项都需要“报经该上级国家机关批准”。
民族自治区不是国中之国，只是为了适应一些地区民族聚居的情况而设定的变通之计。具体到执行上，可以是优惠甚至纵容，也可以只是为了适应现实的技术手段。过去很多不恰当的优惠政策是需要调整甚至废除。但只要有民族聚居的情况，在统一国家的控制下的一定程度的民族自治就有其存在的必要。
家园 个人要自强，民族要自信 让他们二选一也能叫放弃主动？大家的理解还真是不同。主动权一直在我们的手里，难受的是他们。
只要保留了一部分民族习俗，就不叫*化？融合还需要双方平等？要我学习你，你也得改改自己？什么，你不愿改自己？那我绝不化，绝不融入哦，你有大*族倾向哦。
嗯，按这个场景，原来民国到现在我们都没有西化：有了拼音，汉字还在；剪了辫子换了衣服，名字还在；引入了唯物主义，儒道释各路神仙还在。
但更奇怪的是，原来我们也不该和西方融合，因为一直就不平等，一直被列强追着屁股打，而且他们也没扬弃，都是我们单方面学他们。到现在，明明WTO没改规则，也不要求你加入，你怎么还是削尖了脑袋奔去了呢？
还不是为了那张门票。不西化，中国就得不到进入现代国家的门票；同样的，不汉化，你们就得不到共享国家富强的机会。落后要挨打，能让人努力学习。现在55个民族不打你们，于是就不理解学习的好处，傲娇了？
说实话，不是汉族有大汉族倾向，而是你们缺乏民族自信罢了。
汉族够自信，不怕西化，从洋务运动到现在，连国家制度都化了，怕啥。什么叫不破不立。现在眼瞅着就能让别人东方化了，很好。
又没有技能，又怕化了，怎么办？当然w族就只有找真主了。这种人心所向，不好意思，中国支持不了，让他们去当土耳其或沙特人好了。天要下雨娘要嫁人，劝不了，随他们去。要连新疆那块地都带去的，暴恐的，不好意思，隔离消灭了之。剩下愿意留下学习进步的，鼓励，并给予适当的帮助，共享国家的繁荣。
另外，关于民族区域自治，这样打个比方吧：别把民主和民主制度混为一谈。各民族的利益要保护，但是否采用民族区域自治制度，待商酌。
家园 我们和他们？ 问题是包括维族在内的少数民族和汉族一样都是中国的一个成员。所以当你张口闭口“我们”，“他们”的时候是不是真的想过这种用词代表的态度？
就我看来，这种心态和维护国家统一的目标根本就是南辕北辙——当其他人已经从心里把某个民族当作“我们”之外的“他们”对待的时候，那分裂就是很难避免的事情了。
所谓让别人二选一还是被动心态——如果别人选择孤立并且分离呢？是开着坦克去连窝端还是任由人家分离出去？
我其实无比同意你说的“暴恐的，不好意思，隔离消灭了之。剩下愿意留下学习进步的，鼓励，并给予适当的帮助，共享国家的繁荣。”
问题在于整个维族里面，包括南疆伊斯兰教的核心区，到底有多少人是真正偏执到只相信极端宗教思想的蛊惑还是仅仅因为受到周围宗教环境影响而随大流？暴力恐怖行为之所以难于根治，原因就是在极端分子周围有很多随大流被蛊惑的基本群众掩护。只要能够鼓励他们走出来，接受外部的影响，极少数被孤立的极端分子就会暴露出来成为放手打击的目标。
所以真正有意义的隔离是把大部分能够接受现代生活的少数民族群众拉出来，隔离那些真正的极端分子。从这个角度看，我认为鼓励少数民族群众外迁是一个非常恰当及时的政策。
- 复 我们和他们？
家园 是的：就是我们和他们 讨论两个民族融合问题不说他们我们，你给我说说，要怎么说？我们中的他们，还是他们中的我们？再明确一点，这里“我们”和“他们”指的是汉族和w族；有的地方“我们”和“他们”指的是中国人和当年西方列强。
嗯，你用“别人”，那可不可以抗议你没把w族当自家人？
请不要玻璃心到这个地步，用了一下“我们”和“他们”，您就躺这段文字上反复打滚，抗议“分裂就是很难避免的事情了”。真是太搞笑了。如果你是汉族，自虐到这个地步，还真是奇葩。如果你是w族，反正是找个理由给汉族扣帽子，那到正常。
来说说看，你是“我们”中的一个，还是“他们”中的一个？或者根本就是“别人”中的一个。
另外说一句，闹分离当然就是“是开着坦克去连窝端”。王震已经端过了一个斯坦国。毫无疑问，tg肯定会继续端下一个斯坦国、下下一个斯兰国，只要他们在中国国境内。所以二选一确实不是被动心态
家园 不仅仅是称呼 而是你强硬的把维族和其他民族分成截然不同的两个部分的语气。动不动就是“我们”如何如何，“他们”怎样怎样。
正常一点的表述方式是明了维族内部并不是铁板一块，在“他们”之中仍然有我们需要争取团结的力量，而不是简单生硬的把“他们”归成一个整体然后集体给个“二选一”的生硬主张。
霹雳手段有时候是不得不用，但以杀止杀成立的前提是“杀”确实能够止住，而不是自己杀的爽。当年萨达姆对库尔德人可不止是开着坦克过去连窝端，连毒气都用上了。结果到今天血还是没止住。我的看法是在没有全力将被裹挟的基本群众和少数顽固分子区分开来的时候，霹雳手段除了刺激人残忍本性以外没有任何效果。
- 复 不仅仅是称呼
家园 不要自相矛盾 为什么别人会强硬，你最好也反省一下自己。在我看来，你没有正确的讨论问题的态度。
讨论问题可以，如果各持己见，相互不能说服，可以保留意见。但是你在讨论中，到处扣帽子，实在是让人怀疑你的人品问题、立场问题。即，是不是个白帽子在网上混淆视听！我不接受你扣的各种帽子。就算你觉得你是在温柔的扣帽子，就没想到被扣的人会激烈的反对吗？
你一开始就在讨论中宣称：
那种想独自在中央帝国保留一个纯而又纯的汉人系统，却要让少数民族聚居在边疆又无比安顺的皇汉心态从来就不是现实的选项。算是给现在所有住在内地，并因暴恐而不愿意接纳w族的汉族们全扣了顶皇汉帽子。被反驳继续：
我还是觉得很多汉族人多少都有点皇汉思想被反驳继续：
这种思想和真正的“皇汉”还有距离，但我觉得也属于应该注意的倾向。”说白了，就是大汉族主义倾向而已。被反驳继续：
我觉得河里很多人可以自己思考一下，在对待少数民族，不止是维族，的风俗习惯的时候是不是有一点点主体民族的偏狭再次被反驳后，好歹算把我排除了，可又宣称“我写东西从来都不是针对某一个个人而言。”并且再次说：：
“我们”内部有一些人的想法需要反思。本来只是讨论是否该内迁，你却为了说明内迁的合理，用帽子公司来招待反对这一观点的人。表明拥护内迁是因为你反思过了，你没有皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭，这是真正伟光正的高招。
我就觉得奇怪了，如果汉族真是像你说的很多人都有皇汉思想、都有大汉族主义、都有主体民族偏狭，你怎么就会觉得包含了这么多有“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”人的内地就能够融合掉你所迁入的w族，而不是相反的效果呢？
当然，w族中肯定有可以争取的对象，但要让这些对象真正的支持我们，就必须要让他们真正体会到暴恐的害处。而这，绝不是靠内迁就可以完成的。相反，是要他们面对暴恐的血，甚至他们自己的血，是要在南疆的高压锅里煮一遍，才能完成的。没有切肤的痛，哪来深深的爱。