主题：亡国之音 -- 种植园土
- 复 不要自相矛盾
家园 谁没有正确讨论问题的态度？ 举个例子：我说的是：
某些少数民族某些偏执的习俗和汉族基层群众里依然存在的跳大神，算命请仙一样都属于应该扬弃的对象。但没事啃个羊腿戴个小花帽，在某个特殊的日子载歌载舞一番则可以被接受成为共同的习俗。结果你在那里扯什么
当然维族也可以脱下那身袍子去西化，可现在他们更喜欢中东的黑袍，他们的衣服还不叫“和现代社会格格不入”，那什么才叫？完全没看明白别人的话，按照自己的想法肆意发挥。这就是你所谓的“正确的讨论态度”？
另外我要更正一点：我写东西确实不是针对某一个个人，之前我还以为你不属于有“皇汉”思想的人。不过现在看来，你其实只是不肯承认自己有“皇汉”思想罢了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 引史请全面，引用你自己的话也请全面点，开帽子公司，没用 引史请全面，引用你自己的话也请全面点。
例如，你除了说
民族融合应该是融合的双方共同进行的扬弃过程。我认为某些少数民族某些偏执的习俗和汉族基层群众里依然存在的跳大神，算命请仙一样都属于应该扬弃的对象。但没事啃个羊腿戴个小花帽，在某个特殊的日子载歌载舞一番则可以被接受成为共同的习俗。还说了
扬弃的标准是是否适应现代社会的要求而不是一定要以某个民族为主甚至单方面的融入。还说了
我觉得河里很多人可以自己思考一下，在对待少数民族，不止是维族，的风俗习惯的时候是不是有一点点主体民族的偏狭——我是主体民族，所以你们在舞台上唱歌跳舞给我看可以，但要我自己穿上你们的衣服则万万不能那么，我那么回答你有什么问题吗？
还有，汉族为啥要穿W族的衣服？中国的汉族已经西化了，穿起了更方便日常生活的衣服，除非是舞台上。当然维族也可以脱下那身袍子去西化，可现在他们更喜欢中东的黑袍，他们的衣服还不叫“和现代社会格格不入”，那什么才叫？你是文科生吧，逻辑不清？
我不是完全没明白你的话，相反，我明白你得很，早就等着你把帽子扣下来。这不，你引用一结束，就跳过了被反驳后你自己修改了觉得更温和的大汉族主义、主体民族偏狭帽子，直接把一开始就想扣的皇汉帽子扣过来了，不是吗？
别装了，要扣就扣吧。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我不知道是不是你理解力有问题 我已经明说了，某些少数民族偏狭的习俗应该是扬弃的对象。强迫女性穿黑袍而且遮面明显是被包括在内需要被抛弃的不适应现代社会的要求的习俗。
然后你一再的拿极端伊斯兰教要求女性穿黑袍出来说事算什么做法？自己画靶子自己打？
还有你说的
还有，汉族为啥要穿W族的衣服？中国的汉族已经西化了，穿起了更方便日常生活的衣服，除非是舞台上。当然维族也可以脱下那身袍子去西化，可现在他们更喜欢中东的黑袍，他们的衣服还不叫“和现代社会格格不入”，那什么才叫？这段话更是自相矛盾。凭什么西化的衣服可以穿，维族的衣服就不能穿？难不成你觉得西化了就比维族甚至汉族要高一等？维族的衣服也不只是舞台上的那一点，也有方便日常生活的衣服。再次声明一点，我从来也没说过那种从头罩到脚的黑袍子是应该推而广之的。那是你自己想象中的靶子。我说的是头上戴个小花帽之类。我在国外经常见到有犹太教或者别的什么教的男人穿西装戴个小帽子，走在大街上毫无违和感。我所理解的民族融合是大街上随处可见有人穿着中山装戴个小花帽，或者理个平头戴了串藏饰念珠，要是有人穿西装顶个明朝的头巾就更加和谐了。
从服饰角度看，西化和现代化根本不是一个概念。包括汉族，维族在内的各民族服装都可以根据现代社会的要求做出调整。更进一步说，历史上服饰的发展从来都是在适应当时社会生活环境的过程中不断演变，从来没个定数。因此过于强调现代服装的民族属性，完全不能接受服装中引入维族或者其他少数民族元素基本上就是走火入魔的妄想。
光说别人是逻辑不清的文科生，我看倒是你眼里只看到那袭黑不见底的黑袍子，既不见树木也不见森林。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 请君入瓮 是你的理解力有问题。不是我一再拿着黑袍不放（只提过一次），而是你抓着黑袍不放。
我的意思一直很明白，w族的袍子不适合现代社会，请你不要逼我们穿。如果他们西化改良，也许将来有一天可以考虑，可现在他们进化的方向是黑袍。
你以为我拿黑袍来当靶子？错！我的靶子没变过，就是别拿着“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”的帽子来逼汉族穿w族的衣服，戴w族的帽子。不穿不戴就是“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”。
为什么汉族不喜欢穿w族的衣服，其实应该问问w族，为什么他们就不能把他们的衣服搞得让汉族喜欢穿？
想来你也不明白，我就给你解释解释。
一个人选什么衣服穿，看起来简单，其实是件复杂的事情。
一要符合现代生活的便利。
所谓符合现代生活的便利，其实就是符合工业化时代日常生活的需要。西方的服饰也经历过很长时期的所谓适应工业化，适应现代生活的变革。这期间贵族老爷丢了假发，绅士脱了高帽，香奈儿女士引入女士长裤，总之，变得够多。而此后，这种服装的现代化之风，吹遍了全球，中国也是其中之一，而其外在表现，就是服装的西化。这是工业化最早在西方产生所决定的，领先一步也是领先。
一要符合现代审美的要求。
所谓符合现代审美的要求，其实是符合现代服装工业审美的要求，请注意工业这个词。自从服装从小作坊进入工业化以后，工业化生产和消费的需要催生所谓的现代审美产业，即时尚界。曾经看过一句话，大意是：时尚界的作用就是让人们发现自己以前的衣服是多么可笑，于是，买新衣服吧。换句话说，我们现代的审美观在很大程度上掌握在了生产服装的人的手里，实际上是掌握在了西方的巴黎、纽约、米兰各种fashion show里面。你可以看看那部电影“穿Prada的女魔头The Devil Wears Prada”，里面谈到了时尚是如何影响人们的穿着。即便是自以为不受时尚影响的个性独立的女主，也不可避免地选择穿上了时尚界推出的蓝色毛衣。当然，西方的时尚界还是会到世界各国采采风的（你好像很讨厌这种采风），引入了些东方的元素，非洲的色块。可惜这种元素的引入是种符合西方审美的再创作，不能说就是穿了你的衣服。比如经巴黎改良后的解放鞋，你能说就是以前的解放鞋吗？所以，从这一点来看，你应该去抗议西方有“皇西思想、大汉族主义、主体民族偏狭”，居然不去选w族的小帽，外袍，否则，你的和谐梦想早就实现了。可惜，就算选了，估计也不是你所描述的“民族融合”盛景。
一还要符合民族审美的要求。
各个民族有各个民族的历史传统，在这个基础上形成的一些审美观念是固执而难以影响改变。比如女人戴的帽子，在西方大街上找，肯定比中国多，因为中国女性传统上不带帽子。而有一些民族服饰，既不适合现代生活，又不符合现代服装工业审美的要求，就只有退居一隅，剩下本民族在日常生活中追捧了。比如日本的和服，苏格兰的裙子。而w族的袍子和小花帽就在此列，只能在w族中苟延残喘。至于汉服，就是开历史倒车，完全是背后的汉服经济在推动。可w族连这个袍子花帽经济都没有！
当然，你还是可以执拗地认为w族的衣服里有适合现代生活的，我没兴趣也没时间和你一件件从外套到内衣掰扯，这次能给你解释这么多，也是挤出的时间，想有始有终，实在不能再浪费时间了。所以还是直接请君入瓮算了。
既然你觉得w族的服装，不比西式服装低，也不比西化后的汉族服装低，更认为穿w族衣服才是民族融合的田园牧歌，觉得“完全不能接受服装中引入维族民族元素基本上就是走火入魔的妄想”，不愿意穿的汉族就是“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”。那就请你穿穿吧。就选你最推崇的，说了好多次的小花帽，w族男女都可以戴的小花帽，原滋原味的小花帽哦！相信你一定会“走在大街上毫无违和感”，当然最好按你的要求“穿着中山装戴个小花帽”哦。不穿不戴，你就是“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”哦。
没有的话就说一声，我想河友们应该都愿意帮你找一顶的，虽然我们还戴着你给的“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”帽子，仍然看好你哦。
通宝推：bayerno,李根,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 请君入瓮
家园 还是盯着袍子说事 无论如何，我早就说了遮面的黑袍属于应该淘汰的习俗。但你却把这件黑袍硬蒙到我头上当靶子打对不对？
我说的是民族融合应该是融合双方的习俗并按照现代社会的需要进行取舍。你给极端化成一定要让汉人也都穿上维族的袍子。特别是我已经举出来大街上可以穿中山装戴小花帽的例子的时候，你还在那里说什么“w族的袍子不适合现代社会，请你不要逼我们穿。”
穿什么衣服上街属于个人选择的自由。极端穆斯林强迫女性蒙面穿黑袍和认为维族人想要融入现代社会就必须穿上汉族或者西化的服装一样都是应该摒弃的做法。
另外有些维族人选择黑袍，但不意味着所有维族女性都喜欢把自己从头到脚罩得严严实实。所以你拿黑袍做例子说“现在他们进化的方向是黑袍”，来证明“w族的袍子不适合现代社会，请你不要逼我们穿。”就显得非常武断而且强词夺理。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 还是盯着袍子说事
家园 已经说过 了，请你戴小花帽 我没有给你蒙过黑袍，再把你当什么靶子打，你想象力太丰富了。我所指的袍子是w族的传统服饰中的一种，如果你不明白，看看新疆老人库尔班大叔见毛主席的照片。
极端化到要让汉人穿w族衣服的是你，否则就会被你批为“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”。真是贼喊捉贼，看来还是需要把你的话用引用的方式标出来，而不要简单打个引号，否则有人会选择性失明，倒打一耙。
我还是觉得很多汉族人多少都有点皇汉思想，潜意识里觉得民族融合就应该是少数民族的汉化。……我认为某些少数民族某些偏执的习俗和汉族基层群众里依然存在的跳大神，算命请仙一样都属于应该扬弃的对象。但没事啃个羊腿戴个小花帽，在某个特殊的日子载歌载舞一番则可以被接受成为共同的习俗。我觉得河里很多人可以自己思考一下，在对待少数民族，不止是维族，的风俗习惯的时候是不是有一点点主体民族的偏狭——我是主体民族，所以你们在舞台上唱歌跳舞给我看可以，但要我自己穿上你们的衣服则万万不能。你现在又改成“穿什么衣服上街属于个人选择的自由”。有意思吗？
我没有强词夺理，到是你一直在这么干。w族的服装不适合现代生活，这中间的原因在上个给你的回复中已经表达了，你看不懂的话找个人帮你解释解释，我没时间。不要扯什么黑袍了，那是他们的进化方向。就算不进化到黑袍，也不适合汉族穿，明白不？
而且我也已经说过了，你不是设想
我说的是头上戴个小花帽之类。我在国外经常见到有犹太教或者别的什么教的男人穿西装戴个小帽子，走在大街上毫无违和感。我所理解的民族融合是大街上随处可见有人穿着中山装戴个小花帽，那就请你把w族的小花帽戴上，汉族的中山装穿上，在大街上随便走，展示一下你所臆想的民族融合，展示一下你没有“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”。当然前提还有，就是你不是w族，否则就又是你所说的：
认为维族人想要融入现代社会就必须穿上汉族或者西化的服装一样都是应该摒弃的做法。没戴小花帽子证明你没有“皇汉思想、大汉族主义、主体民族偏狭”之前，你出来晃什么晃！丢人现眼的帽子公司董事长。
家园 内迁是以族群为单位，扩大少民教育就业居住是以个人为单位 尤其是将“内迁”和历史联系起来看，就更要注意这个差别。差别就是现代社会和前现代社会的组织形式根本不同。
而且这篇讲话的中心内容不是让维族内迁，而是要加强民族团结和反恐的组织力量。
楼里有些人说着说着，就把内迁说成了另外一个意思，毫无意义
家园 不管是以族群为单位，还是以个人为单位，都是内迁啊 把族群为单位称为内迁，个人为单位的就说不是内迁，另外想个名词，玩这种文字游戏没意思。
家园 希望在国外的同学说说... 这三十年来（或可以说得更远）...国内去西方发达国家留学就业居住的同学说说体会...这些国家如何对待中国和其他国家的（包括MSL）同学留学就业居住方面的情况...这个事虽然是国与国之间的事...与国内新疆维族（有序）来内地求学就业居住不一样...但还是有参考价值的...
一个正在复兴的大国...怎样融合内部各民族的团结...如果融合不了...是个大国吗？
党和政府的态度很重要...尔等屁民们的态度也很重要...
家园 首先，结婚的情况是最容易移民的。 首先，结婚的情况是最容易移民的。－－这个我没意见，如果维族人和内地人结婚，当然谁也不能阻止人家到内地定居。
其次，如果你拥有当事国家需要的高级技能，也是可以通过工作签证，然后办绿卡，然后移民。当然这个工作必须是当事国迫切需要而本国人从事不了的工作。如果有当地人可以做这个工作，那么外国人是拿不到工作签证的。而且每个国家对于外来工作签证，是有名额限制的，例如美国每年的H１限额，有时侯还会专门针对某个国家搞限额，例如申请美国绿卡时候对印度和中国都有限额。－－这一条对维族人恐怕就很不容易。如果他们真有这些技能，大可以移民美国拿高工资，没必要跟国内挤。
第三，也有通过上大学读博士出国的。然后毕业之后就和第二条一样了，找到工作可以拿工作签证，然后办绿卡。－－国家对于维族人到内地上大学读书，一直是有优惠政策的。大家也都没什么大意见。上大学这事情，大家更多是针对北京上海等大城市占用了过多大学名额这事有意见，对少数民族高考时候加分，基本上是接受的态度。
第四，当然就是偷渡了。偷渡是很危险的事情，以前就有新闻说一大堆人挤在一个很小的空间里，历尽辛苦，终于到达目的地，然而这并不是好生活的开始，每个偷渡的人都必须一边东躲西藏不让警察抓住，另一方面辛苦刻苦地卖命工作，赚些钱寄回去养家，或者靠辛苦赚的钱给自己买身份。－－ 这些，维族人能做到么？
第五，当然还有一些申请政治避难绿卡的，控诉TG如何如何迫害他，他如何如何向往自由。－－如果放在维族人内迁这件事上，就是这个维族人要到TG政府去哭诉别的维族人怎么怎么迫害他，他怎么怎么向往自由。当然我相信很多维族人确实是被别的维族人迫害的，可是，真的有胆量跑出来公开哭诉，又有多少人能做到？如果有维族人公开跑出来说，我不要带黑头巾，我不要每天做礼拜，我不要１３岁就被迫嫁人，我不要读古兰经，我要自由地穿漂亮的衣服，我要学汉语，我要进纺织厂做工，我要和内地人一样辛苦地工作，也拿同样的钱。那我对于这样的维族人内迁毫无意见。
但是现在习总这个讲话，就是单方面自说自话，我们要融合同化维族人，也不问问人家愿不愿意跟你融合同化啊？如果人家不愿意，你这剃头挑子一头热，自说自话让人家内迁，这种没有融合同化意愿的内迁，除了给内地也埋下祸患的种子，丝毫无助于解决南疆的问题啊。
家园 发达国家的移民政策 是为了吸收劳动力，提升经济。不是为了社会稳定。移民肯定是不稳定因素。
其实想想，世界上大规模吸纳过移民的国家还真不多。大多数情况都是征服者同化被征服者，而不是反过来
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家园 扩散难道可以治疗癌症吗？ 江统的徙戎论，写成了快两千年了。徙戎论里面有很多不科学的东西，比如夷狄禽兽什么的。但是去其糟粕，精华是什么？
唐人街，证明了什么？我们都是华人，想来没有谁会说唐人街是极端民族主义。那么唐人街干干净净地证明，即便是“内迁”，在汪洋大海中一样可以存在孤岛。同化一个族群是非常困难的。
回民街，证明了什么？不要想那些民族歧视的话语，单单就说回民街，回民街和唐人街一样，同样可以证明，即便是内迁，在汪洋大海中一样可以存在孤岛。而且，事实上回民街这种孤岛扩散得比唐人街要快。因为唐人街还是因为文化与民族的一致性而存在，回民街则主要是宗教的一致性。
扩散难道可以治疗癌症吗？
家园 扩散，癌症扩散就是晚期，等死了
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家园 您不觉得连接出处那个新闻的中文标题篡改的原文的意思吗 如题
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家园 旗帜鲜明地支持习李中央政府 虚无主义，是中国社会的主要病症之一，西西河以民族精神，科学精神为宗旨，本应该有着极强的抵抗力，现在也被传染了，种植园兄，是俺很佩服的大牛，真是不应该呀。
除了习李中央政府，在中国，还能支持谁，什么组织？
没有替代性，便是现实唯一的选择，这如同毛主席的历史地位一样，除了毛，中国近现代，甚至近几百年，中国的民族精神都没有其他代表，因此，毛是唯一的选择。
不论因为个人或家庭的遭遇，而从情感上多么恨毛，只要希望民族复兴，国家崛起，都不应该否定毛，因为，毛是不可替代的。
毛在历史上是不可替代的，习李中央政府在现实中也是不可替代的，因此，即使认为他们的政策错误，也应该是忠诚的反对，而不是完全的否定。
基本否定毛，是历史虚无主义，基本否定现在的中央政府，则是现实的虚无主义。
以前俺在河里说过，即使一个傻子待在中央那个位子上，也要支持，甚至更要支持，不是支持具体的人或主张，而是支持那个位子的权威性，对于其政策主张的错误，则应该是忠诚的反对。
恶法，胜于无法，中国社会现在的乱象，其实就是道德法制的全面崩坏，劣币驱逐良币，逆向淘汰，文革被很多精英认为是浩劫，那么，现在的中国社会状况，比起文革又如何？
文革的终止，并没有花费大的代价，现在的社会乱象，不要说终止，只要不继续恶化，都不可能。
浩劫，可以马上终止，乱象，却看不到缓和的迹象，这样的浩劫，比起现在的乱象，要好的多吧！
中国的希望，现实方面，只在中央政府，精神方面，唯有毛泽东，否则，只能陷入虚无的泥沼中，只能乱上更乱。
要知道，改开后的胡乱平反，三马拉车，邓小平犯了一大堆错误，但八九和南巡，坚决止损之后，邓也算是杰出的政治家，对国家和民族，也是有功的。倘若，没有后来的坚决止损，邓绝对是中华民族的败类，比戈尔巴乔夫更要混蛋。
习李才刚上台不久，现在加强中央集权，加强市场化，社会化，坚决反对腐败，减少浪费，都是正确的路子，即使具体政策上有些错误，比较邓那时候，也算不上什么，时间也还有很多，无论是从战略方面的权威考量，还是具体政策的分析，都不应该基本否定。
权威的丧失，是中国道德法制崩坏的主要原因，种植园兄的言论，纯粹是祸国之言，与那些否定毛的人，性质是一样的，都是陷入了虚无主义。
通宝推：qiuqiu,呆头呆脑,fuxd2002,金陵明安,红军迷,Lioncat,空空居士,知其何休,HarryGore,caoban,何求,醉寺,