主题：【原创】古希腊历史是伪造的的几点证据 -- hwd99
家园 所以四大文明古国里没有希腊
家园 “原创”？？？类似观点很早就看到过 家园 书写工具不支持是最强有力的论据 中国古代文献的文辞都极其简洁，一个很重要的原因就是古代的书写，成本很高。
看看柏拉图的著作吧，完全是写字不用花钱的节奏。用羊皮纸这样浪费，实在是不好。
另外，研究中国古代的人反而更容易崇拜西方，因为他们对西方太不了解，总是习惯拿西方第一流的人物来跟中国的普通老百姓作对比。
看到那些教授中国历史和古代文学的老师崇洋媚外的样子，实在让人生气。
家园 很显然是造纸术发明以后的状态 家园 但是你要考虑很多其他因素 雅典当时是东地中海的商业中心。积累了很多财富。
BBC网站上估计，雅典连同周围阿提卡半岛一共有25万人口。
First, scale. There were no proper population censuses in ancient Athens, but the most educated modern guess puts the total population of fifth-century Athens, including its home territory of Attica, at around 250,000 - men, women and children, free and unfree, enfranchised and disenfranchised. Of those 250,000 some 30,000 on average were fully paid-up citizens - the adult males of Athenian birth and full status. Of those 30,000 perhaps 5,000 might regularly attend one or more meetings of the popular Assembly, of which there were at least 40 a year in Aristotle's day. 6,000 citizens were selected to fill the annual panel of potential jurymen who would staff the popular jury courts (a typical size of jury was 501), as for the trial of Socrates.而且有大量的奴隶。这种情况下，可以养活像柏拉图这样的学者和他的一班弟子作各种耗资巨大的研究。
马其顿有金矿，加上历次战争中获得的财富，要养活亚里士多德的一帮学者也没有问题。
由于希腊的政体，加上没有现代的教育体系。所以富人子弟要从政必须要去找当时这些知识分子学习，特别是政治辩论必要的诡辩术和演说术。所以往往要找这些“哲学家”学习，这样又是一笔收入。
所以古希腊的很多学者的经济条件貌似是不错的。
而古希腊的历史学家，比如希罗多德和休昔底德，其作品的篇幅，都不大。比起司马迁的《史记》规模要小得多。
虽然希腊被马其顿和罗马征服。但是由于马其顿和罗马都尊敬希腊的文化。所以征服者不但保留了希腊的文化，而且把它的很多东西带到征服的各个地区。比如亚历山大里亚的学院和图书馆。所以书写问题未必不能克服。
虽然古希腊的很多著作，经过后来阿拉伯人的转手，到文艺复兴的转译，有多少还是原汁原味，这个可以商量。关于希腊最吸引眼球的所谓民主，是当时的特殊条件的产物，也没有必要特别敬仰。
但是由此也不能得出古希腊历史的假的这种结论。
家园 我觉得这个还是说一下比较好 首先这个是混水，不过有些问题真的是常识性问题，所以还是谈一下吧。
现在我们看到的柏拉图著作，都是翻译的。事实上，原始的抄本也是不存在的。能找到的最早的抄本应该是公元 895 年的。当然了，这个跟我们能找到楚简，然后核对现在的尚书、道德经什么的是没法比的。当然，抄本是有失漏的。再古老的抄本，比如说道德经，现在的学者说不认可，也就不认可了。中国的读者读到的柏拉图，大致等于翻译成现代汉语的道德经。
第二点就是皮纸，这东西不一定就是羊皮，牛皮也有，一般来说，这东西最大的缺点不容易保存，环境干燥一些或者潮湿一些就完了。所以能有一千年以上的物件存世已经相当不易了。完整的一本书是很难指望的。有些特殊的东西，比如说圣经，会得到略妥善一些的保存，而且架不住抄本也多，存世比较容易。但是四世纪时候的圣经能保存下来的就是一块 6cm x 5cm 的碎片，上面估计连 100 个字符都没有。你可以想见皮纸这东西在时间面前有多脆弱。
第三点是书写工具，早期的拼音文字有一个特点，没有元音字母，从右到左书写，现在阿拉伯文还是这个样子。靠这个可以节省一点保贵的空间和时间。当然到了希腊学到了腓尼基字母的时候，元音字母已经出现了，不过分词符，也就是空格或者点号之类又被省掉了。这里提一下从左向右写的这个一直到很晚的时候才出现。不管怎么样，这些跟我们现在看到的英文是有很大差别的。在节省上面，拼音文字还有一个办法，那就是缩写的 abbr. ，就好像现在的推特， /w 就等于 with 了。大量的缩写在古代的抄本中是很常见的。顺便提一下，省去元音也是个很常见的缩写方式，直到现在也不算罕见。
家园 你的回答并未切中要害 抄本什么的倒是好说，后人有的是时间和人员。10本书，找10个人，一人一本，也不会很费时间；大家约好，共用缩写，也很方便。
但是对于作者就不是这样了。
作者写原著用大量缩写？读者该如何理解？现在很多论坛，像一些游戏论坛，体育论坛对一些专有特定称谓也用缩写，但是比例不高，而且真要落实到笔头上，也未必很节约时间空间。
早期拼音文字没有元音，那么古希腊文也是如此吗？纵然如此，一定节省空间和时间吗？阿拉伯文比其他文字节约时空吗？（此句为请教）
另外，我认为，古汉语可以表音表义，所以是有较大的缩写空间的，口语是不像文字那样高度简略地表达的。拼音文字也有那么大的缩写空间吗？
本楼里有人说羊皮纸不是随便一块羊皮就可以的，要特定部位的羊皮。那么是否牛皮什么部位都能用？再说，养牛未必就比羊好养啊。哪里有那么多牛羊给那些希腊“先哲”用呢？吃穿用，都可以用羊皮啊，还有农、医、工都要写书啊。
还有就是楼里有人说羊皮纸的文字是烙上去的，这个书写速度有点让人发愁啊！至于石刻，速度就更让人发愁了。猴年马月才能写完啊。
家园 古希腊人就那么笨，除了羊皮纸就想不到用石刻？ 还是说他们只有到了埃及才想起来用石头刻了个罗塞塔碑？或者希腊没有埃及那么多石头来刻石碑？
家园 有石刻，不过我不知道有没有柏拉图相关的石刻， 法律条文的石刻好像有。这个不是一个可以简单对比的问题。
石刻本身比抄写更费时费力，只有文献对于当时社会的重要性达到一个水平以后，才可能使用这种方式。儒家作为诸子之一，在春秋战国显然没有得到这个待遇，只有在东汉时，才有石刻版本的经文出现。在希腊，因为当时柏拉图并不是希腊的主流意识形态，怎么看都是非主流的，柏拉图什么的成为西方的关注重点是文艺复兴时期的事情。我估计不可能轮到柏拉图的文字被刻到石头上。
但是在如此巨大投入之后，也未必会完整保存下来，熹平石经现在就是一大堆的石块残片。开成石经是唯一完整保存下来了石刻典经，但那也是建立在无数石刻经典的基础上的，只能算是比较幸运的。当然石刻经典确实达到了其目的。
我还是那句话，一切历史都是当代史。
家园 对，石刻有的，比如这个 出自前五世纪的雅典，从碑上看，似乎前五世纪时候的古希腊人不用小写字母。
还有这个
家园 看到链接里的图真是吃了一惊 以图中古希腊的雕刻水平，刻个字符都这么费劲，怎么能留下那么多所谓的古希腊雕像？
家园 这个倒不一定，偏科学生总是存在的，如玛雅和印加 前者有很发达的历法，有很不错的建筑技术，后者有很完善的帝国制度，幅员为西半球最广阔者，但居然连轮子都没有发明。
古希腊的很多疑点现在无法否定或者肯定，只能说存疑。雕像不好说，古陶器上的那些画（如斗牛，搏击等等）我个人的感觉是真的还是不少的，第一，其风格与文艺复兴时期的趣味不同，虽然文艺复兴标榜“古希腊复兴”，但却没有复兴古希腊的某部分内容，第二，其风格与（宣称）同时代的古波斯、腓尼基等也不同。因此，古希腊的陶器绘画很有可能就是公元前数世纪在那个地区的东西。
家园 我们的甲骨文，仅解读了60% 甲骨文之后的文字，与现代文字，就基本没有区别了；而且甲骨文还是象形文字。
西方都是拼音文字，变化很大，6百年前英国诗人乔叟的作品，普通现代人就无法读懂了。古希腊即使留下了这些石头文字，其真实含义的解读，也是一个困难。
家园 石刻在中国是低级载体，高级的是铸字和刻龟甲 石头的风化是很严重的，特别是沙岩，孔庙里清朝初年的进士题榜的石碑刻字已经很模糊了，而明朝的进士名字几乎无法辨认了。所以在周朝以前中国人对盛大事件的记载是铸在金属，主要是青铜器上的。不知希腊和中东有没有类似的东西。
家园 中东是泥板，古希腊有陶片什么的
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